начало

ВКС разясни кой встъпва в процеса, когато страна почине в хода на делото ВКС разясни кой встъпва в процеса, когато страна почине в хода на делото

Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Дискусии и предложения по проекти за закони


Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот Melly » 26 Юни 2016, 12:22

Едно си знае Пейчо, едно и също си бае. :lol: :lol: :lol:
Като си се разпищолил с изказвания по всички теми, та какво?
Ще ти секне кранчето и на теб - това предвещавам. :D
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 7561
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот ivan_lawyer » 26 Юни 2016, 13:48

Че какво е лошото на козите, козето сирене, макар и миризливо, е божествено - особена ако е както трябва направено.

За 1 час уреждам документални въпроси, които не-юрист би се пънал повече. Добре, де, живейте, то така или иначе сме скопена гилдия. Повече няма да приемам клиенти на принципа, дошъл и влязъл. Сегрегация.

За 1 астрономически час изваждам данъчна оценка - без бонбони, без кандърми - адвокатлък. Обаяние, обоняние, умение да общуваш. Данъчната оценка по принцип се вади за 14 дена. Аз познавам отдела в общината и говоря две минути и ми я дават. Както и да е - правете си каквото искате, не искам да има гладни по улиците. Просто пара-юристите ставате адвокатски сътрудници, дават ви една зелена карта и си щракаме с пръсти. Не мога да разбера защо искате да преплувате сами морето с една лодка със счупено гребло. Имам двама сътрудника и всичко ме гледа в очите и устата, защото съм капацитет, пу-пу.

В зала всичко бяга - съдията си сваля очилата, обляга се назад на стола - сигурни психологични признаци, че е убеден. Фукането за какво е - не разбирам - брокерите са по-умни от нас ли. Еми да си ходят умни. Един закон няма свестно написан - честно да кажа - такава неразбория в текстовете. Проф. Герджиков написа една статия за халтурата в правото, впрочем и сега и в интернета има подобна статия негова, просто се съдържат много грешки в текстовете на законите.

Адвокатите сме царете на дансинга.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4674
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот Melly » 26 Юни 2016, 14:24

ivan_lawyer написа:.......................................Адвокатите сме царете на дансинга.

Ами представяш ли си какъв жесток кастинг биха провеждали "царете на дансинга" измежду кандидатите "пара-юристи", че да им дадем благословията си съответната Адвокатска колегия да ги впише в регистрите като адвокатски сътрудници. :lol: :lol: :lol:
Още по- ожесточено състезание би било от придобиване титлата "мастър-шеф" в кулинарията. Не се шегувам.
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 7561
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот bird_of_paradise » 26 Юни 2016, 14:58

Адвокатите сме царе с картонена корона..., но това е друга тема.

Иванов, като за юрист ( ако презумирам, че си такъв) наистина не мислиш адекватно.
Когато в един НА са предвидени санкции, актът се чете първо от там. Когато вече установим това правило се стига до следваща логична стъпка- нормата на чл. 150 предричам да остане мъртва( ако се приеме в този и вид от НС), защото производството по налагане на санкция ще бъде доста тромаво- писмен сигнал, доказателства, отпочване на производството, срокове, съставяне на АУАН, издаване на НП :arrow: съдебен контрол. Последното е особено важно, защото решаващите съдилища, ако не в хода на адм. нак. производство, ще санкционират тази неприсъща дейност за адвокатурата.

Нормата на чл. 153 от проекта е мъртва още в зародиш, защото няма предвидени санкции при неизпълнение, ерго никой от изброените субекти няма да си направи труда да сезира когото и да е, за каквото и да е. :)

Така, по ред: ЗА е специален закон, който урежда статута на адвоката ( не пълномощника, не някое трето лице, а адвоката) и неговата професия. Ок., ако си съгласен да продължим напред с цитат от едно Р по 290 ГПК:
Консултациите и становищата по въпроси на правото - чл. 24, ал. 1, т. 1 ЗА предполагат ползването на правни познания, но за извършването й от друго лице, което не е адвокат, законодателят не е въвел изрична забрана. :idea: Например: Нотаруисът може да изготвя документи и да дава устни и писмени консултации - чл. 22 ЗННД, частният съдебен изпълнител има право да прави справки, да набавя документи, да определя начина на изпълнение - чл. 18 ЗЧСИ. Правилникът за прилагане на Закона за социалното подпомагане определя Центровете за социална рехабилитация и интеграция като комплекси за социални услуги, вкл.и осъществяващи социално - правни консултации. Бюрата за социални услуги по Наредба № 4/16.03.99 г. за реда на извършване на социални услуги извършват социални и правни консултации по проблеми, свързани със социалното подпомагане. Законът за мерките срещу изпиране на пари е приложим и спрямо лица, които по занятие извършват правни консултации, когато участват в планирането и изпълнение на операция или сделка на свой клиент относно покупко - продажба на недвижим имот - чл. 3, ал. 2, т. 28.
По тези съображения настоящият състав на ВКС намира, че консултациите и становищата по правни въпроси, представляват дейности, включени в адвокатската професия, но без да е въведена законова забрана те да бъдат осъществявани и от други лица, които не са вписани в регистъра на адвокатската колегия. Нормата на чл. 24 ЗА не следва да се тълкува като ограничаваща предоставянето на правни консултации от други лица, различни от адвокатите, освен ако такава забрана не е наложена от друг закон - като чл. 213 З. по отношение на съдиите, прокурорите и следователите и чл. 10 ЗМ - за медиаторите.

До тук, мисля става ясно, какво е нормативно разрешено за нотариуси, ЧСИ и всякакви социално ориентирани организации, поради което писъци до небесата от тези гилдии са за заблуда на суверена и подклаждане на неприязън към адвокатурата.
Да се върнем на счетитата и техните претенции: НС да са променили, без да знам, чл. 10 от ДОПК или пък чл. 15 от ЗТР? :) Сега, вярно, че има едно неудобство за счетоводителите- няма как да скрият доходи от съставяне на ГФО, защото за да си съставител, трябва да имаш договор ( аргумент от чл. 17 ЗСч), който е възмезден :) , респективно да облагаш доходите си от тази дейност.

Примерът ти с дядо Станчо от Станянци- упълномощил той Драган да го представлява еди къде си. Да има промяна в ЗЗД? Няма, а и Драган не извършва по занятие дейностите, предмет на упълномощителната сделка( тук е мястото да направиш разлика между мандатно правоотношение и упълномощителна сделка, от където ще ти избяга съставомерността по 150 от проекта, заради тежестта на доказване...).

Като цяло всички аргументи "против" и "за" са като буря в чаша вода, защото според мен промяна за обикновените хора няма да има. Имам големи съмнения, че с чл. 150 от ЗИДЗА ще се постигне крайната цел- редукция на дейността, извършвана от трети лица в сивия сектор, отделно, че това е ябълката на раздора, поради което, когато влезе на първо/ второ четене там ще са корекциите.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот leia76 » 26 Юни 2016, 19:41

Здравейте, бих искала да попитам, какво става в моя случай. Завърших, явих се на изпит за адвокати и младши, който взех. Получих си удостоверението и се вписах в колегията. Така се случи, че след 20-ина дни ми предложиха работа, като ю.к. и имайки в предвид ограниченията, адвокат да работи по тр.д., отидох в колегията и си "замразих" правата, след това и в булстата. Така вече работя ю.к, няколко години /7/. Ако се приеме, този проектозакон, как следва да постъпя, ако искам да работя, за същото Дружество?

Благодаря Ви.
Аватар
leia76
Потребител
 
Мнения: 141
Регистриран на: 16 Ное 2009, 12:14

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот ivan_lawyer » 26 Юни 2016, 20:50

На Лея - ми май трябва приравнителни.

По другите изказвания съм напълно солидарен. За мен решението на ВКС относно гъвкавото упражняване на професията е законно, но на хората не им се е налагало да случат на пара-официален адвокат или на резервист.
Едно девойче така едвам го спрях да не пише - вика дай да понапиша и аз, поръчителите - авалистите - са получили поканата, но главния длъжник не е - викам- това е чудесна голова позиция, но я отстраних, много хора не разбират материята. И така си остана - няма проблем - никой не дължи, макар, че не бях прав.

Разбирате ли - че на лъжеца задачата е така или иначе трудна, гадна и добре платена.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4674
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот bird_of_paradise » 27 Юни 2016, 00:02

leia76 написа:Здравейте, бих искала да попитам, какво става в моя случай. Завърших, явих се на изпит за адвокати и младши, който взех. Получих си удостоверението и се вписах в колегията. Така се случи, че след 20-ина дни ми предложиха работа, като ю.к. и имайки в предвид ограниченията, адвокат да работи по тр.д., отидох в колегията и си "замразих" правата, след това и в булстата. Така вече работя ю.к, няколко години /7/. Ако се приеме, този проектозакон, как следва да постъпя, ако искам да работя, за същото Дружество?
Благодаря Ви.

Пак така, както и последните 7 години, ако ще продължавате да работите като юк. Нормата на чл. 24 от проекта не ви го забранява, отделно, че ЮЛ не ви е клиент, а работодател. Нищо ново при вас.


Иване, не си прав. Нормата на чл. 4, ал.1 т.4 изисква кандидат адвокатът да е взел изпита, като липсва нормативна регламентация, която да я задължава да се явява отново на същият този изпит, който е положила успешно, при изложените факти.

п.п. не знам как си "замразяват" правата ( този глагол бих ползвала в хипотезата на чл. 23), след като чл. 22 категорично указва отписване от регистъра на адвокатите.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот leia76 » 27 Юни 2016, 07:30

bird_of_paradise, благодаря Ви за отговора.
Що се отнася до "замразяването" на правата, то съм използвала този жаргон, който чух преди години в колегията, а реално е точно хипотезата на 22, ал.1. След клетвата, получих адвокатска карта за младши. Няколко месеца по късно, поради това, че започвам работа по трудов договор подадох молба за отписване.

Въпросът ми е продиктуван от това, че директорът има идея да обслужвам и други дружества, в които той участва, но вече като адвокат.
Трябва да възобновя правата си, или друго?

Желая успешна седмица на всеки!
Аватар
leia76
Потребител
 
Мнения: 141
Регистриран на: 16 Ное 2009, 12:14

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот bird_of_paradise » 27 Юни 2016, 13:14

leia76 написа:Въпросът ми е продиктуван от това, че директорът има идея да обслужвам и други дружества, в които той участва, но вече като адвокат.
Трябва да възобновя правата си, или друго?


Поредица от ТД ( КТ ви позволява) или се вписвате като адвокат на свободна практика и сключвате граждански договори с тези дружества( обмислете ги добре клаузите). Сама ще прецените кое е най-уместно за вас, с оглед бъдещите разходи.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот ivan_lawyer » 27 Юни 2016, 14:12

Адски е трудно началото, аз бях дълги години като ординарец, както и да е - макар да съм блестящ юрист (нали сте със слънчеви очила - да не заслепя някой). По добре е да си адвокат. Юрист е всеки от нас, юрисконсулт - може докато отглеждаш деца, но юрисконсулт е гадно малко, не ми е присъщо да злобея, но си е кастрат. Даже не го наричам и така - не искам войни между съсловията.

Натрупвайте опит - като адвокат. Съвсем друго е адвокат - адвокатът е свободна птица. На мен навремето ми подписваха ежемесечно хонорарните абонаментни договори и така си отгледах детето. Бъдете адвокат, а не друго - не че взимат по-малко, но усещането за свобода е друго.

Всеки да си решава всъщност.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4674
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот ivanov_p » 27 Юни 2016, 20:05

Пиле райско,
Аз не обсъждам правната обосновка на промените, ще е прекалено голям комплимент за колегията. Те даже не са написани на правно издържан език.
Има практика на ЕСПЧ, че не само наказващият орган, но и свидетелите не може да са материално заинтересовани от налаганата глоба.
Цитираното решение го знаем. Точно заради него се правят промените, да не може съда повече да постановява такива решения. Самите промени обаче са ялови и няма да доведат до нищо, това говоря от много време.
Когато говорим за адвокати е редно да имате малко уважение, защото болшинството ми приятели са от тези адвокати, които няма да дадат на Негенцова да им носи чантите. Не сега, много отдавна те са ми казвали какви са проблемите им:
Първият: има огромен брой адвокати работещи на черно, със спрени права, прекъснали, дори без права. Когато ми го казаха навремето твърдяха, че на един редовен има два нередовни и болшинството от тях са в София. Казаха ми как да ги разпознавам: първо ниво - да искам карта(тогава интеренет не беше разпространен); да искам среща в техен офис, не в съда, не в кафенетата около него, а в офиса на адвоката. В офиса да се огледаш какво има. Истинският адвокат винаги има класьори с обновленията на законите, трябва да има рафтове с дела, ако адвокатът е добър ще има и папки с ВКС и ВАС. Пита се, дали гледа наказателни дела, ако не гледа е съмнителен и т.н. и т.н.
Вторият: действащи адвокати - мошеници. Обикновено млади и напористи, правещи си самореклама навсякъде, взимащи огромни хонорари срещу обещания и накрая губещи делата, ной-често жертвите им били чужди фирми и граждани. Другата група - тези които лъжат клиентите, че "подкупват" съдиите.

Никой от тези хора с по 40-50 години стаж не ми е казал, че проблем за занаята са счетита, консултанти, за ю.к. да не говорим.

Нито едно от тези предложения не носи нищо, не случайно питам от какво чакате да ви се увеличат парите? Няма от какво. Глупост върху глупост.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3211
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот teogeo » 28 Юни 2016, 10:29

ivanov_p написа:Пита се, дали гледа наказателни дела, ако не гледа е съмнителен и т.н. и т.н.


Пак хвърли въдиците на сухото :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Вторият: действащи адвокати - мошеници. Обикновено млади и напористи, правещи си самореклама навсякъде, взимащи огромни хонорари срещу обещания и накрая губещи делата, ной-често жертвите им били чужди фирми и граждани.


Е, за тия приказки си за прокуратурата :mrgreen:

Нито едно от тези предложения не носи нищо, не случайно питам от какво чакате да ви се увеличат парите? Няма от какво. Глупост върху глупост.


И глупак до глупака...

P.S. Не мога да разбера едно - ти самият къде си?
Аватар
teogeo
Активен потребител
 
Мнения: 1434
Регистриран на: 15 Юли 2009, 22:28
Местоположение: Lovech,Ruse,Sevlievo

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот bird_of_paradise » 28 Юни 2016, 10:59

Иванов, не си ме разбрал правилно- влязох в обяснителен режим, нещо което отдавна не правя тук, защото си един от ревностните застъпници, че с проекта се ограничавали правата на дядо Станчо, неговият нотариус, счетоводител и ...стоматолог.
Идеята е, че ако се помисли малко ще се установи липса на нужда от манипулация на общественото мнение, защото не се пипа в канчето на никоя оправомощена гилдия, а както и сам каза промените ще донесат повече работа за Пейчо, ерго не разбирам мотивите ти за насаждане на неприязън.
Все тая.

Ако помислиш малко с промените ще се елиминират и "проблемите", за които пишеш сам в следствие разказите на твоите приятели адвокати с над 50г. стаж :) .
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот ivanov_p » 28 Юни 2016, 16:52

След като съм казал, че промените са глупави няма как да има прекарани, защото тези промени няма да доведат до нищо. Проблемите са два - лодката се клати, а аз не обичам това и не се прави нищо, което да е ефективно заради дивата селяндурщина и провинциализъм на колегията. Нашата адвокакура трябва да работи както се работи в развитите страни, а не да иска когато техни фирми дойдат тук да работят по нейните правила, ако бяха добри и носеха пари по тях щеше да се работи в цял свят. Германец катастрофира в Швейцария, обажда се на техния Съюз на автомобилистите и те го пращат при адвокат с който имат договор да обслужва членове на съюза.Тук това е забранено и ако германец катастрофира трябва да си търси адвокат от списъкът на адвокати в нета, ако го има на немски, защото тук никой не може да пусне и обява, че се занимава с транспортни дела, нито може да работи като подизпълнител на организация или дружество. Трябва да се разреши рекламата или поне по определен начин, както и специализацията на адвокатите, както в цял свят. Няма специалисти по всичко, когато чукна колата искам да отида при адвокат, който се заниимава само със застраховки, а не да ми обяснява, как отложил делото, защото същия ден имал бракоразводно и трябвало да оправя крадец в следствието.
Не може да управлявате имущество при този закон, нямате право да го правите. Не може да се занимавате с документация от държавни, общински и какви ли не органи, ако не се промени закона и не се появи търговско адвокатско предприятие, в същинския смисъл на думата, а не за данъчни цели. Какъв ми е кяра Иван да ми извади кокумент с 10-20 лв. такса и да ми вземе 300 лв., защото е потурчил половин ден? Ще пращате помощник-адвокат или нещо от рода, цената ще падне на 220 лв., а няма кой да даде повече от 30-40 лв. горница. Ще се включите в тези цени ако може да назначавате работници.
И това са най-малките неща, които трябва да се направят, а те дори не се коментират.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3211
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот astika » 29 Юни 2016, 09:49

попадна ми нещо интересно :)
ДО
ОМБУДСМАНА НА
РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ
П Р Е Д Л О Ж Е Н И Е
от
ИНИЦИАТИВНИЯ КОМИТЕТ
ЗА СВОБОДНИ БЪЛГАРСКИ ЮРИСТИ,
представляван от председателя му
КРИСТИАН ГЬОШЕВ
ОТНОСНО:
Внасяне на искане от Ваша страна до Конституционния съд на Република България за обявяване на противоконституционни текстовете от Закона за адвокатурата, въвеждащи изпит за право за упражняване на адвокатска професия, както и тези, въвеждащи ограничения при придобито право за упражняване професията на „адвокат“.
ПОЧИТАЕМА ГОСПОЖО МАНОЛОВА,
Обръщаме се към Вас, като личност и представляваща институцията-стожер на гражданските права.
Въпросът, с който Ви сезираме е възникнал в общественото пространство от преди десетина години, но след извървяването на дългия път от страна на Република България към европейското интегриране и приравняването на правната система към европейските и конституционни норми, макар това да бе съпътствано с редица осъдителни решения на Съдът в Страсбург, неговото решаване вече стои на дневен ред.
Считаме, че текстовете на чл.4 ал.1 т.3, т.4 и ал.2, чл.6 ал.3, чл.8 ал.1, ал.2 и ал.3, чл.9, ал.1 в определена част и чл.20 ал.1-9 от ЗА са противоконституционни.
Те противоречат на чл.16, чл.48 ал.1 и ал.3, както и на чл.19, ал.2 от Конституцията на Република България. Също така, спорните текстове са в противоречие и с чл.1 б.а) от Конвенция № 111 относно дискриминацията в областта на труда и професиите на МОТ, приложима във вр.с чл.5 ал.4 от Конституцията на Република България.
Въпросните текстове от Закона за адвокатурата, които считаме за противоконституционни гласят следното:
чл.4 ал.1 т.3, т.4, както и ал.2:
3. да има най-малко две години юридически стаж;
4. да е положил предвидения в този закон изпит, освен в случаите на чл. 6, ал. 3;
(2) Придобилият юридическа правоспособност, който няма две години юридически стаж, може да упражнява дейност като младши адвокат при условията на този закон.
чл.6 ал.3:
(3) Без полагане на изпит се вписват кандидатите с образователна и научна степен "доктор по право", както и лицата, които имат юридически стаж повече от 5 години. Тези лица подават молба за вписване в адвокатската колегия.“
чл.8 ал.1, ал.2 и ал.3:
(1) Изпитът по чл. 4, ал. 1, т. 4 се провежда в две сесии годишно пред комисия, определена със заповед на председателя на Висшия адвокатски съвет в състав: петима членове адвокати, от които поне двама са хабилитирани преподаватели или научни работници по правни науки. Председателят на комисията е представител на Висшия адвокатски съвет.
(2) Редът за провеждане на изпита се определя с наредба на Висшия адвокатски съвет.
(3) Изпитът е писмен и устен с оценка "издържал" или "неиздържал".
чл.9 ал.1 в частта:
„Успешно издържалите изпита и лицата по чл. 6, ал. 3 “
МОТИВИ НА ПРЕДЛОЖЕНИЕТО НИ:
І. Горните текстове, въвеждат изпит за упражняване на адвокатската професия, след като дадено лице е завършило специалност „Право“ и е придобило юридическа правоспособност. Те противоречат на конституционното право на труд и свободно упражняване на професия, която в случая е „адвокат“.
Разбира се, конституционното право на труд не е абсолютно, както е отбелязал в своето Решение № 3 от 25.09.2002 г. на Конституционният съд на Република България по к. д. № 11/2002 г. Там Съдът е развил тезата си като е посочил, че:
„Извършването на една или друга работа е често свързано с определена квалификация, която се изисква. Без нея не може да се заема съответната длъжност. ... Правото на труд по чл. 48 от Конституцията не означава, че всеки може да работи каквато и да е работа без оглед на своята квалификация.“.
Видно е, че основното изискване на Конституцията, за да бъде зачетено правото на труд и достъп до професията, развито и от Конституционния съд е „определената квалификация“. Това условие е залегнало и в чл.1, б.Б, т.2 от Конвенция № 111 относно дискриминацията в областта на труда и професиите на МОТ, във връзка с това, че ако е заложено подобно, то не е налице дискриминация:
„Различията, изключенията или предпочитанията, които се основават на квалификационните изисквания, установени за определена работа, не се смятат за дискриминационни.“
Условието за квалификация е залегнало и в чл.1 т.2 от ДИРЕКТИВА 77/249/ЕИО
от 22 март 1977 година относно улесняване на ефективното упражняване от адвокатите на свободата на предоставяне на услуги, според която:
„2. „Адвокат“ е всяко лице, което има професионална квалификация да упражнява професията си под някое от следните звания: ...“
Проблемът е сериозен, защото подобен изпит за достъп до професия, при все, че си придобил квалификация за нея, няма в нито една от държавно регулираните професии.
Т.нар. „адвокатски изпит“ НЕ ДАВА образователна квалификация, а ограничава правото на достъпа до свободната професия „адвокат“.
Абсурдно е например, да имаш правото като юрисконсулт към някое юридическо лице да представляваш цялата фирма, а да нямаш право да представляваш физическо лице/а като адвокат, защото не можеш да се впишеш в колегията без изпит. Това е все едно, един лекар да може да работи по трудов договор към болница, но да няма право да си отвори частен кабинет като самоосигуряващо се лице.
Идеята на съсловните организации, създадени със закон, като Висшия адвокатски съвет, е да регистрират, контролират и да следят за продължаващото обучение на своите членове, а не да ги изпитва на ново дали стават за „адвокати“, след като държавата вече ги е признала за юристи т.е. притежават професионална квалификация да бъдат адвокати. И тук пак следва въпросът: Какво дава "адвокатския изпит" ? – правото да упражняваш свободно професията, за която имаш образователна квалификация, учил 5-6 години, държал си около 40 семестриални и 7 държавни изпита (заедно с този за юридическа правоспособност) .
Именно това ограничение е противоконституционно.
ІІ. На следващо място, следва да се обърне внимание на противоречието на текстовете от Закона за адвокатурата с чл.19 ал.2 от Конституцията, според който:
„Законът създава и гарантира на всички граждани и юридически лица еднакви правни условия за стопанска дейност, като предотвратява злоупотребата с монополизма, нелоялната конкуренция и защитава потребителя. „
В тази връзка, още през месец април 2015 г. в съобщение до медиите от Комисията за защита на конкуренцията (КЗК) заявиха, че предложението Висшият адвокатски съвет да организира и провежда изпита за кандидати за адвокати и младши адвокати представлява бариера за навлизане на пазара на адвокатски услуги, като се създават условия за необективност при провеждането на изпита.
От там идва и следващия проблем, който създава условия дори за извършване на престъпления от провеждащите изпита.
Първият етап е тест с три възможни отговора. Раздава се напечатан в книжки, които не са обозначени със съответен номер, за да се гарантира, че няма да бъдат подменени. След като работата се предава в запечатан плик, тя НИКОГА не може да бъде видяна от кандидата, след като бъде проверена. Верните отговорите от теста НИКОГА не се обявяват от Висшия адвокатски съвет, а въпросите от теста след определено време излизат в списание на съвета, НО без верните отговори.
Вторият етап на изпита, представлява решаване на 2 казуса. Времето за решаването им е по-малко, отколкото времето за решаване на 1 казус при държавен изпит по специалност право.
След предаването на работата в запечатан плик, тя НИКОГА не може да бъде видяна от кандидата, след като бъде проверена. Вярното решение на казуса НИКОГА не се обявява, а казусите след определено време излизат в списание на съвета, НО без решението им.
Третият етап е устен. Там повечето кандидати преминават успешно, тъй като масовото „късане“, става на първите два етапа, където са отпаднали по 80% от подалите заявление за явяване.
Недопускането до следващ етап от изпита, не подлежи на обжалване и контрол – нито на административен (от съвета), нито на съдебен ред.
Не са малко случаите, при които няколко кандидати, явили се на изпита, предават работи с еднакви верни отговори или еднакво съдържание при решаване на казусите, но при обявяване на резултатите само някой от тях са допуснати до следващ етап, а други не. Тези, които не са допуснати, както посочихме по-горе няма как да проверят работата си, нито да я сравнят с тази на допуснатия кандидат, защото de facto тя „потъва“ някъде в неизвестното и никой, никога повече не може да я види. А дори случайно по някакъв начин, чрез орган на властта, писмената работа се изиска от Висшия адвокатски съвет, то няма пречка тя да бъде подменена (тъй като няма специален номер) или направена на невалидна (напр.с драсканици или повече от един верен отговор).
ІІІ. С текстовете на чл.20 ал.1-9 вкл. от Закона за адвокатурата de jure се създават ограничения с изискване за трудов стаж, към придобилите вече право да бъдат адвокати, след полагане на изпита, като законодателят ги нарича „младши адвокати“, ако нямат юридически стаж повече от 2 години. Техните процесуални права са ограничени в сравнение с тези, които вече не са „младши адвокати“, а именно, че не могат да се явяват пред окръжен съд на първа инстанция самостоятелно, а трябва да се явяват, придружени от друг адвокат, който има повече от 2 години юридически стаж.
Като цяло това разграничение от законодателя на „адвокат“ и „младши адвокат“ е дискриминационно, изхождайки от ограничаване правомощията на едните от другите, което е недопустимо с оглед еднаквата им професионална квалификация – „юрист“ и придобита юридическа правоспособност.
Тези текстове също противоречат на чл.16, чл.48 ал.1 и ал.3, чл.19, ал.2 от Конституцията на Република България и чл.1 б.а) от Конвенция № 111 относно дискриминацията в областта на труда и професиите на МОТ.
ПОЧИТАЕМА ГОСПОЖО МАНОЛОВА,
Разчитаме на Вас, като отговорна личност и представляваща единствената институция, бранеща правата на гражданите, да ни съдействате в битката за отстраняване от правния мир на противоконституционните текстове от Закона за адвокатурата, които са ни пречка да упражняваме професията „адвокат“.
Ще се радваме, ако наш представител бъде поканен при Вас на среща, за да обсъдим проблема и мерките по разрешаването му.
23.05.2016 г. С почитание: ................................
гр.Пловдив КРИСТИАН ГЬОШЕВ
ПРЕДСЕДАТЕЛ
astika
Потребител
 
Мнения: 115
Регистриран на: 04 Фев 2015, 18:21

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот ivan_lawyer » 29 Юни 2016, 10:50

Ще кажа какво мисля.
Това е така - това е сегрегация, спрямо младите юристи. Ако видите в Съдебната палата как се тълпят на заверки съдебните кандидати, с каква обич към професията са, толкова е трогателно. Не го казвам самоцелно.

Постъпването в Университет, се основава на един продължителен маратон, който се води на две писти - литература и история. Обхващането на литературната класика (не казвам че Лилиев и Далчев и Левчев са аутсайдери), но разиграването на мисълта е налице - Яворов, неговата скръбна съдба, Дебелянов, неговата нежна лирика, Гео Милев, резкият отсечен стих, после прозаиците - Йовков с неговата почит към формата и съдържанието, което допира до формата, но не излиза вън от нея - тоест вътрешната и външната красота, Вазов, този класик, Елин Пелин, с тези хубави пейзажни описания - Алеко Константинов, този ироничен господин.При положение, че си се справил с тази компания, аз не знам как може да те карат да попълваш тестове.

Историята също - да обхванеш толкова периоди - целта е да можеш да проявиш умение да боравиш с тенденции, не с фактология толкова. Защо има спадове в управлението и защо има възход, разбира се, да можеш да проявиш качества на мениджър едва ли не - защото университета трябва да ни подготви за живота - а живота на юриста е борба, а историята е също борба и ни помага.
Ами самото университетско образование - аз си глътнах езика още в първи курс. Толкова сложно ми се видя. Сега вдявам - ама в първи курс си бяхме телета в железница. Бойчев ме изпитва, че Стойнев съм минал, май при Панайотов минах, Герджиков минах, Попов минах, Петров минах, добре де - това не е ли атестация.

Както и да е - просто е унизително, а е с лукративна цел - да няма нови конкуренти, щото динозаврите се плашат от малките раптори.
А моето мнение е - да се освободи бента и да има хляб за всички.

Няма да ни има след няколко десетилетия - аз съм на 40 години, колко мога да издържа при тези емоции и т.н., най-много до 95 години. Добре - но не се възпитава млада школа, просто оставаме без джедайчета и джедайки.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4674
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот astika » 29 Юни 2016, 11:37

аз съм на същото мнение ! Въпреки, че проекта е изцяло угоден за мен, не ми изглеждат сериозни предложенията.
1. Познавам много кадърни (четящи) юрисконсулти. Те взимат прилични (за техните представи РЗ), но ако утре се укажат без работа ? Ще ходят на изпит ! Хубу, но въпросните са тясно специализирани в областта на трудовото или търговското например. Дори и след изпита, ще си се занимават с това. Не виждам смисъл да губят време и пари, изучавайки наказателно-правни норми, при все че няма да ги упражняват никога.
1.1 Наистина, няма кой да изникне отдолу, просто ограничението е така направено, че аз лично бих се замислил дали ще си струва времето и труда да се пробвам (ако бях на заплата нейде). Подготовката за такъв вид изпит е месец-два, а през това време трябва да се бачка и при оценка: "не издържал", се губи още толкоз време! Кому е нужно това ? Прочетох и по-горе пост в смисъл: "как бе ?" Някакъв юрист при ЕТ ще ми се вписва без изпит !!! Този при ЕТ-то например е на заплата, а ако не се справя с работата си, няма да го докара до 5г. юридически стаж - именно щото от знанията му, зависи работата му.
Признавам си дори, че по някой въпроси обсъждам и коментирам с колеги, които са на трудов договор (юрисконсулти). Просто, човека е чел и зяпал само е една материя и то няколко години, та няма логика, аз да се правя на по-знаещ от него. (като съм имал преди това казус или два в конкретната материя)
1.2 подкрепям тезата, че трябва да има контрол и пресявки, но във ВУЗ-вете. По мое време не допускаха до изпит, без да си взел колоквиума (3-4 на брой, вече забравих), сега съвсем не е така, а дори се освобождава от изпит, ако си присъствал!
А пък за адвокатската дейност, да не говорим :) Аз лично препращам клиенти, които имат дертове и казуси по въпроси, които не са от моята част. Пример: с трудовото, данъчното.....ме няма. Не че не мога да седна и да чета, но просто няма да съм полезен и подготвен. С други думи и това няма да ме облекчи. Вместо да седна и да чета практика, ще се разнасям из разни НАП, НОЙ и т.н ще се редя на опашки, ще се карам с бабите за място и привилегия за бърз достъп и все неща, които ще ми загубят времето и нервите.
Пара адвокати ! Най-обичам клиентите, дошли след такива среща и консултации, щото казвам: колко даде ? Ми "Х лева", ама нищо не се получи. Та, тогава казвам, сега на мен по три, за да се научиш и да знаеш за следващият път. Така че........не ми пречат, нека си работят хората, аз съм доволен от техния труд, щото се отваря работа за мен.

Да добавя: Искам някой да ми обясни нагледно: Как ще се налагат глобите (с какъв акт)? Как ще се защитават наложените глоби ? (по какъв начин); как ще се доказва извършеното нарушение ? (с какви доказателствени средства); Как ще се събират глобите ? Как ще се упражнява контрол ? На какво основание ще се събират ? Ако не се подаде сигнал за упражняване на адвокатска дейност от не адвокат: Има ли ако няма защо няма санкция ? Подаването на сигнал: достатъчен повод ли е за налагане на тази санкция ? Как ще се разграничават понятията: упражняване на адвокатска дейност по занятие и инцидентно упражняване ? Въобще.........
astika
Потребител
 
Мнения: 115
Регистриран на: 04 Фев 2015, 18:21

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот bird_of_paradise » 02 Юли 2016, 11:59

http://bnt.bg/part-of-show/zhan-zhak-ue ... vokaturata

Правната комисия на Народното събрание одобри законопроекта за адвокатурата 18 месеца след внасянето му. В “Още от деня” Ви показахме какво мисли президентът на Международния съюз на адвокатите Жан Жак Уетвилер, който пряко следи дебатите около спорния законопроект.

Жан Жак Уетвилер е президент на най-старата и най-престижната международна органицация на адвокатите в света. Тя обединява 2 милиона юристи в над 110 страни. Френският адвокат е в България по покана на Висшия адвокатски съвет, за да представи френския и международния опит на адвокатите при заверките на документи на техни клиенти. Жан Жак Уетвилер следи активно предложенията за промени в Закона за адвокатурата.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот ivan_lawyer » 02 Юли 2016, 18:51

Ми да го приемат и да приключваме. Впрочем почвам да се замислям. Все още обществените отношения не са узрели по тази линия (говорим за слободия на професиите), ако изобщо е естествена, а май си е направо синтетика, но това не знам какво.
Да се приеме синтетичен закон е равно на зараждане отношения в живота и в ежедневието. От друга страна - си трябва, защото майсторската ръка - се добива след много гълтане на циментен прах. От друга страна - нека се оставят нещата така, укорът е достатъчно силен бич.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4674
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Законопроект за Закона за адвокатурата - 2015г.

Мнениеот bird_of_paradise » 04 Юли 2016, 17:31

Адвокат Иван Чолаков: С промените в закона уточняваме що е то адвокатска дейност

https://www.actualno.com/interview/advo ... 48712.html
Промените в Закона за адвокатурата, които минаха на първо четене в правната комисия на парламента, предизвикаха куп критики, особено от страна на БСК. Основното направление на критиките беше, че адвокатите се мъчат да "привлекат" задължително към своята професия дейности, които сега се изпълняват от счетоводители и юрисконсулти. По този начин се увеличава бюрокрацията за бизнеса и се оскъпява задължителното общуване с държавни и частни институции, гласят аргументите на противниците на промените. Така ли е наистина - след като публикувахме позицията на БСК по въпроса, разговаряме за промените с адвокат Иван Чолаков. Той е председател на адвокатската колегия в Благоевградска област и един от ревностните защитници на промените. Според него с тях най-сетне ще се урегулира що е то адвокатска дейност, кой има право да я върши и ще се затегнe режима относно подготовката и знанията на адвокатите в България. Г-н Чолаков, доколкото на нас ни е известно, като председател на Благоевградската колегия първи сте изпълнили решение на Общото събрание на българските адвокати да направите стачка заради липсата на действия по Закона за адвокатурата от страна на парламента. Защо решихте да тръгнете на стачка и имаше ли ефект? Смея да твърдя, че разглеждането на законопроекта на първо четене в правната комисия на парламента, който беше приет със 17 гласа "за" и нито един против или въздържал се, до голяма степен стана факт заради тази стачка, ако изобщо е коректно да я наричаме стачка. Може би по-коректния термин е "протест" Пристъпихме към ефективни протестни действия - да не влизаме по наказателни дела от първи юни и да спрем обслужването на т.нар. служебни защити още от първи май, защото година и половина, законопроекта отлежаваше в парламента без разглеждане, като в този период предприемахме различни други действия в негова подкрепа, включително митинги пред Съдебната палата в София, декларации, петиции и др.т., които не дадоха резултат. Към промените има много критики, особено от БСК. Смятате ли, че те са основателни? Тези критики са напълно неоснователни. Опасенията на бизнеса са, че ние се опитваме да въведем монопол върху редица действия. Точно обратното – опитваме се да внесем малко повече правен ред и сигурност на пазара на правни услуги. В момента значителна част от него е в сивия сектор и една немалка част е в тъмния сектор. Правните услуги се осъществяват от лица със съмнително юридическо образование, както и от лица със безсъмнена липса на такова образование. Адвокатската дейност като дейност по защита на законните права и интереси на гражданите е конституционно регламентирана! Разбирате, че не може една конституционно регламентирана дейност да не намери своята по-детайлна защита в специалния закон, какъвто е Законът за адвокатурата. Ако от Българската стопанска камара (БСК) имат претенцията да представляват бизнеса в България, то те би трябвало да имат обратното поведение, защото промените въвеждат много повече ред и сигурност на пазара на правните услуги, което е в интерес на гражданите, на бизнеса, а от там и на цялото общество. Промените в Закона за адвокатурата не ги предлагаме самоцелно, за да се подобри битието на адвокатите. Крайно затруднени сме да си вършим работата и да реализираме правата на доверителите ни, когато някой без специфичните ценз и квалификация е вършил нещо преди нас. Когато, например, един договор е писан от непрофесионалисти, впоследствие е трудно адвокатът да защити интересите на страните по този договор в съда. В много случаи се пишат формални договори, снети от интернет или като цяло направени по бланка от някой непрофесионалист, в него обикновено липсва най-важното. Дяволът се крие в детайлите, а когато в един формален договор липсват детайлите, конкретизиращи съответното правоотношение между страните, то липсват и предпоставките за защита на интересите на страните по този договор. Така се губи правната сигурност, губи се и доверието на гражданите и организациите в българското правосъдие. Обикновения човек си казва: Ето, аз имах договор, но съдът не отсъди справедливо, без да си дава сметка, че когато е трябвало да сключи договора, той не се е обърнал към професионалист. Можете ли да дадете конкретни примери какво точно се защитава по-добре с новите промени? Промените са основно в три насоки. На първо място е достъпът до адвокатската професия. До сега съществуващата регламентация е отворила една голяма врата, позволяваща в адвокатската професия да влизат лица без проверени знания. Всеки, който документално може да удостовери 5 години юридически стаж, може да бъде вписан като адвокат в някоя от адвокатските колегии и да почне веднага да работи като адвокат. В много от случаите, обаче, този стаж е напълно фиктивен - едно лице, завършило юридическо образование, се води като юрисконсулт в някоя фирма на познат или роднина в продължение на 5 години, защото не е могъл да вземе изпита за адвокат, а в същото време той практикува някаква друга работа, която дори не е близка до адвокатската. След 5 години въпросното лице се вписва като адвокат и започва да дава "брак", така да се изразя. Не желаем лица с непроверени качества да влизат свободно в нашата гилдия и затова нашето предложение е всеки, който иска да се впише като адвокат, да минава задължително изпит. Единствената възможност е да влезеш без изпит е, ако имаш 10 години адвокатски стаж, т.е. едно лице е било най-малко 10 години адвокат, доказал се е, след това е решил да работи нещо друго, но когато реши да се върне обратно в адвокатурата, тогава не се налага да се яви на изпит. Тези рестрикции, които въвеждаме със закона, очевидно важат и за членовете на нашите колегии, но това е наложително, защото на обществото е необходимо само доказани адвокати да практикуват като такива. Втората насока на промените, която е най-важна, е да се даде легална дефиниция на "адвокатската дейност", която не може да бъде извършвана от други лица, които не са адвокати. Счетоводителите, които чрез няколко различни свои организации доста скочиха срещу тези промени, също имат строга регламентация на дейността си в Закона за счетоводството. Там също са въведени ограничения кои лица могат да извършват едни или други счетоводни услуги, включително има въведени изисквания за задължителен минимален стаж. Но понеже счетоводителите си позволяват да вършат част от адвокатската работа, предлагайки комплексно обслужване на фирми, като например регистрацията на фирми, писане на договори, вкл. по трудови правоотношения и прекратяването им, облигационни договори и др., затова се почувстваха засегнати пряко от предлаганите от нас промени. Да не споменаваме изобщо хилядите служители в брокерски фирми, които си позволяват да пишат предварителни договори за покупко-продажба на недвижими имоти, а дори и самите нотариални актове - правоотношения за десетки и стотици хиляди левове на имуществения интерес, които се съставят от дилетанти. Ето защо, в чл. 24 от проектозакона сме предвидили детайлна регламентация на адвокатската дейност, която следва да се извършва само от адвокати, а не от случайни лица, защото личния и обществен интерес в тези случаи е особен висок. Естествено, за да се спазва тази регламентация, е предвидено в чл. 150 от законопроекта и съответните санкции, когато лица, които не са адвокати, извършват тези дейности. Третата основна насока от промените са насочени съм вътрешноорганизационни промени на самата адвокатура. Предвижда се доста по-сериозна дисциплинарна отговорност и почти двойно по-големи срокове за ангажиране на такава отговорност към адвокати, които не са били добросъвестни при упражняването на професията. Промените са насочени и към повишаване на отговорността на органите на адвокатурата, включително и към Висшия адвокатски съвет, целящи повишаване ефективността на тези органи. При сега действащата регламентация, висшите органи на адвокатурата са напълно неконтролируеми и безотчетни. Въвежда се регламент за свикване на извънредно общо събрание и предсрочно прекратяване на мандат на някой от органите на адвокатурата, приемане на бюджета им и съответното отчитане на изпълнението на бюджета. Означава ли приемането на новите промени в закона, че всяка дейност на счетоводителите, която е свързана с общуване с НАП, с НОИ и други държавни и общински институции, трябва да премине към професията на адвокатите? Разбира се, че не е така. В тази насока, за да няма основание да ни атакуват нито една от някоя от засегнатите други професии, ще направим прецизиране на текста на чл. 24 от закона и изрично ще упоменем, както за счетоводители, така и за нотариуси, частни съдебни изпълнители и юрисконсулти, в кои случаи осъществяваните от тях по закон дейности не спадат към адвокатската дейност. Трябва ли дейноста на юрист-консултите да бъде регулирана със закон както на съсловните организации счетоводители, адвокати, проектанти? Абсолютно задължително. Преди години съществуваше наредба за юрисконсултите, която макар и подзаконов акт, въвеждаше някаква нормативна регулация за юрисконсултите. В момента дори и тази наредба я няма, а тя изискваше юрисконсултите да имат както завършено юридическо образование, така и успешно взет изпит за правоспособност. Сега лицата, които се представят пред съда като юрисконсулти на фирми, дават само един трудов договор и едно писмено пълномощно, без съдът и страните да знаят дали това лице е взело изпита за правоспособност, не го ли е взело. Ние нямаме възражетия за към юрисконсултите да работят като адвокати за фирмите, с които имат трудов договор. Оттам насетне, обаче, тези колеги не би трябвало да си позволяват да бъдат адвокати на всички други лица, което те правят и заради което сега се противопоставят на нашите промени. Дори бих си позволил да направя едно предположение, че голяма част от възраженията на профсъюзите, БСК и др. подобни всъщност са организирани точно от юрисконсултите им, които разбират, че с промените това ще свърши за тях – в работно време да са адвокати на работодателите си, а в извънработно да са адвокати на всички останали, без да имат отговорността на адвокати. Когато адвокатите осъществяват дейността си, те подлежат на няколко вида отговорност. На първо място е професионалната отговорност, второ – на дисциплинарна отговорност, трето – на имуществена отговорност, която е гарантирана със задължителни застраховки "Професионална отговорност". Т.е. ако един адвокат при своята дейност е причинил щети на свой доверител, пострадалото лице може да се обърне към застраховател да му обезщети вредите. Това не се отнася за всички други лица, които бракониерстват на пазара на адвокатските услуги. Тези лица дори нямат моралната отговорност да пазят тайната на своя клиент – нещо, за което ние даваме клетва при встъпването в професията. Ако се приемат тези промени, само след година-година и половина ще се види, че е добре за всички граждани, фирми и организации и няма да е добре за онези, които вършат голямата част от адвокатската работа без да са адвокати и съответно не декларират приходите си от тези дейности. Не на последно място стои и въпроса с т.нар. заверки, заради което имаме проблем с колегите-нотариуси. Трябва да знаете, че такива заверки правят адвокатите в половината европейски страни. В България има около 6000 лица, които правят заверки без да са юристи. Това са селските кметове, капитани на кораби др.т.. Представете си работодателските организации като БСК протестират дори срещу това. Извинявайте, но те би трябвало да се притесняват, ако 6000 лица без специално юридическо образование извършват такива заверки и не би трябвало да се притесняват, когато 13 000 юридически правоспособни адвокати ги извършват, защото това ще облекчи значително бизнеса. Това е в интерес на цялото общество, защото в много общини в България няма по нито един нотариус, но има адвокати. Ще Ви дам пример, който е показателен за цялата страна. От Благоевград до Сандански има три общини - Симитли, Кресна и Струмяни, в които няма нито един нотариус, но има множество адвокати, които могат да извършват тези заверки. По същия начин е и по поречието на Места - нотариуси има само в град Разлог и в град Гоце Делчев, но няма в Банско, Якоруда, Белица, Сатовча, Гърмен, където има достатъчно адвокати да извършват тези заверки.
Интервю на Ивайло Ачев
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

ПредишнаСледваща

Назад към Обсъждане на законопроекти


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


cron