начало

Мъж е арестуван в Специализираната прокуратура – надраскал некролог на магистрат Мъж е арестуван в Специализираната прокуратура – надраскал некролог на магистрат

Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Дискусионен форум, посветен на конкурсите за магистрати


Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivan_lawyer » 30 Апр 2016, 15:30

Имам странични впечатления от Националния институт по правосъдие. Полезен е като институт, в същото време е яма за поглъщане на средства
5 години факултет. Да не говорим за гимназиалното образование колко средства се дават от опуканата до неузнаваемост държава. 5 години факултет и ние пак си играем на училище. Това е просто възмутително за мен, данъкоплатецът е невменяем тогава.
Аз как може със средни познания да печеля дела, съдът да не си знае нормите. Не говорим за талант. Но съдът сам трябва да се оправя. Не може съдията да го учиш цял живот. Значи на съдията на раменете му седят още папагали. Добре, да приемем, че трябва атестация. Но в съда има вътрешна йерархия, ще се вмени задължение на някой опитен съдия да раздава акъл на по неопитните.

Практика и теория. Наистина съдията трябва да подвежда (да субсумира) казуса под точната правна норма.
Но разчленяването никак не е лесно и за мен това е измислен казус. Просто бъзици. Аз просто се чудя защо са спечени младите съдии. Къде е Вълков, Сучков, Тонева, Топалов, Райковска дори. Къде е свободата на съдийството.
Казуси- мазуси.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4673
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 30 Апр 2016, 15:44

Цитираното решение: http://domino.vks.bg/bcap/scc/webdata.n ... E600576BF1 , макар и грешно е неотносимо към казуса.

Това са така наречените реституционни решения, постановяване с гледане в тавана. Съдът хем твърди, че ищците имат иск по 236 ЗЗД, основан на наема, хем не пречело да се съдят и по член, изрично приложим при липса на друг иск. Искът по 59 ЗЗД може да е всякакъв, но само не и алтернативен, пише го в самия член. Да не говорим, че договорът, доколкото се разбира от решението, е бил писмен и устни разкази по прекратяването му са недопустими.

Никаква нужда от различен иск няма. В практиката обикновено се приема, че наемът дължим по договора, плюс обезщетението, са обща сума, равна на пазарния наем, но не по-ниска от договорения наем (което показва, че тя всъщност не е равна на пазарния). В същото време обаче, по текста на закона, няма никаква причина ищецът да докаже, че освен наема, дължим по прекратения договора, му се дължи обезщетение до претърпените от него вреди, а не до пазарния наем, което напълно кореспондира с чл. 92, ал.1 ЗЗД и обезсмисля наведената "справедливост" чрез иск по 59 ЗЗД.
Да не говорим, че се прави разлика между наемодател-собственик и такъв-несобственик, каквото в закона няма. Излиза, че наемодателят-собственик ще води иск по 59 ЗЗД (пет годишна давност) и ще доказва обедняване по-високо от средния наем, а наемодателят-несобственик ще води иск по 236 ЗЗД във вр. с чл. 92, ал.1 с.з (три годишна давност) и ще доказва по-големи вреди от средния пазарен наем.

Дори да приемем тези откровени глупости, съдът е направил изричната уговорка, че казусът е различен от тези в другите решения на ВКС и изтъква като задължително условие, че ако ищецът избере претенцията да е по чл. 59 ЗЗД, той трябва изрично да докаже , че тя би била в по-висок размер от тази по чл. 236 ЗЗД, което да обоснове правния интерес от този твърде екзотичен иск, допустим само за наши хора-реститутки.

В нашия казус обаче такова нещо няма, няма и намек за него. Щерката изрично изтъква, че не е получавала наеми. Няма каквато и да е индикация за доказателства не само за размера на обедняването, а и че то е по-голямо от размера на "пазарния наем" по чл.236, изр. 2 ЗЗД. В "решението" си самият "съд" не навежда мотиви в тази насока - имало договор за наем, бил прекратен и от тук следвало иск по 59 ЗЗД. Следва, ама не следва дори от цитираното решение, предвид липсата на обвързаност между обстоятелствената част и петитума и каквито и да е доказателства в подкрепа на иска, който при тази фактическа обстановка, дори и допустим (при цялата фантазия на вселената), би бил недоказан.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3209
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 30 Апр 2016, 16:53

Съдът има явно друго предвид. Няма място за чл. 92 ЗЗД също така. Според мен, говорейки за собственика -наемодател, иска да наблегне именно на хипотеза, където се касае за "вреди " в по - тесния им смисъл. Иначе защо ще се коментира това изобщо? Онзи продължава да го ползува, а собственика плаща едни неустойка по един предварителен договор или пък по други разни съглашения, според които трябва да предостави имота на трети лица за едни работи и т н. И го съдят ли съдят, и плаща ли, плаща. ...Вреди да искаш. Или пък решил да си прави самия той нещо в имота след изтичане срока на договора. И като накупувал що ли не, че като плаща сега пък той едни наеми за съхранението на тия работи, на работници, с които сключил тр. договори; половината неща се скапали и т. н . Само че това няма нищо общо с иск по чл. 59 ЗЗД.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 30 Апр 2016, 17:26

Самият чл. 92 си е инкорпориран в 236 ЗЗД. Като неустойка търсиш пропуснати ползи и претърпени вреди. Ако са предварително определени не ги доказваш, но дори и предварително определени, какъвто е случаят със законно определените по 236 ЗЗД, може да докажеш и по-големи вреди:

Неустойката обезпечава изпълнението на задължението и служи като обезщетение за вредите от неизпълнението, без да е нужно те да се доказват. Кредиторът може да иска обезщетение и за по-големи вреди.

При наема неустойката е предварително определена. Като неустойка за забавата кредиторът ще получи наема и едно обезщетение към него, което ще го изравни с пазарния, но той е защитен, защото това обезщетение не може да е отрицателно, дори при пазарен наем по-нисък от договорения. Това е диспозитива на закона при липса на друга договорка между страните. Кредиторът обаче може да иска обезщетение и за по-големи вреди, ако естествено ги докаже.

В решението на ВКС се е приело, че по-големите вреди могат да се докажат само по 59 ЗЗД, а не по ясно написаните 236 ЗЗД, като причина за това е на практиката на съдилищата, че обезщетението + наема по 236 ЗЗД е равен на пазарния наем, но не по-нисък от договорения. Т.е. приема се, че по чл. 236 ЗЗД кредиторът не може да иска по-голямо обезщетение от пазарния наем, което го поставя в неблагоприятно положение и затова "по справедливост" би трябвало да може да се позове на друг иск, този по 59 ЗЗД. Една неустановена със задължително решение на ВС или ВКС практика, така да се каже работна за вещите лица, е поставена над закона и е прието като необорима презумпция, че обезщетението по 236 ЗЗД, плюс наема, не може в никакъв случай да са над пазарния наем.
Ако въобще има някаква алтернатива извън 236 ЗЗД, подобен иск може да се предяви като дължимо на отпаднало основание по 55 ЗЗД - длъжникът е ползвал имота, основанието е отпаднало и той трябва да овъзмезди кредитора, но и това си е изсмукано от пръстите, защото законодателят е предвидил точен и ясен член за защита в този случай -236 ЗЗД.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3209
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 30 Апр 2016, 18:51

Много, много странна "неустойка " но по нея вече се писа по - горе. Значи, няма в закона "предварително определени вреди", а има предварително определено обезщетение. Което го повтори 100 пъти . А и не е нужно, тъй като има 1000 съдебни решения. Малко омесваш понятията -вреда, обезщетение и неустойка . Да приемем, че в случая отъждествяваш "обезщетението " по 236 (2)ЗЗД с неустойката.Както и да е.
ivanov_p написа:
В решението на ВКС се е приело, че по-големите вреди могат да се докажат само по 59 ЗЗД, а не по ясно написаните 236 ЗЗД, като причина за това е на практиката на съдилищата, че обезщетението + наема по 236 ЗЗД е равен на пазарния наем, но не по-нисък от договорения. Т.е. приема се, че по чл. 236 ЗЗД кредиторът не може да иска по-голямо обезщетение от пазарния наем, което го поставя в неблагоприятно положение и затова "по справедливост" би трябвало да може да се позове на друг иск, този по 59 ЗЗД. Една неустановена със задължително решение на ВС или ВКС практика, така да се каже работна за вещите лица, е поставена над закона и е прието като необорима презумпция, че обезщетението по 236 ЗЗД, плюс наема, не може в никакъв случай да са над пазарния наем.
Ако въобще има някаква алтернатива извън 236 ЗЗД, подобен иск може да се предяви като дължимо на отпаднало основание по 55 ЗЗД - длъжникът е ползвал имота, основанието е отпаднало и той трябва да овъзмезди кредитора, но и това си е изсмукано от пръстите, защото законодателят е предвидил точен и ясен член за защита в този случай -236 ЗЗД.
Аз не виждам каква практика е поставена "над закона ". Никой не лишава никого от правото да претендираш обезщетение за претърпени вреди и пропуснати ползи. Има си изрична законова разпоредба, нямаща нищо общо нито с чл. 236 ЗЗД, нито с чл 92, още по - малко с чл. 59 ЗЗД, който изисква обогатяване на ползувателя. При това тълкуване на чл 236 ЗЗД не виждам проблем за някого. Получава си наема. Че даже и отгоре. Докато онзи ползува (ако ще, де, то си е негова работа ),ще плаща. Какво друго "обезщетение " по - голямо да търси наемодателя. Във връзка с каква "вреда"? До тук във връзка с ползуването всичко е ясно и няма нужда да се усложнява с нищо. Ако имаш вреди и пропуснати ползи, има си един раздел в ЗЗД, там са уредени тия въпроси. А чл. 55 нищо общо не може да има с казуса. Единствена връзка може да има с искането за връщане на самия имот. Толкова. Що се отнася до продължаващото ползуване, то тук явно нещата са пределно ясни (чл. 236 урежда въпроса). Дискусията е отворена извън хипотезата за наема. При други договори, където вещта остава е ползувателя. И там няма да има връзка с чл. 59 ЗЗД, а с последиците на договорното неизпълнение (чл. 79 и следв. , където ще си искаш "наема " -възнаграждение то, представляващо пропусната полза като резултат че заемателя ти не е върнал имота.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 30 Апр 2016, 19:14

Не отъждествявам обезщетението по 236 ЗЗД с неустойката, то е част от нея. Неустойката е равна на обезщетението по 236 плюс наема. Неустойката за обезщетяване на изправната страна включва две неща, с две неща се обезщетява и изправния наемодател.
Едното от тези две неща е определено - наема, другото е променливото - обезщетението. Никъде в закона не е казано, че събрано с наема обезщетението трябва да е равно на пазарния наем. Съставът на ВКС го приема така, основавайки се на някаква наложена практика и продължава да разсъждава, че при това положение би могло да не се покрият всички щети на ищеца и заради принципа на справедливостта би трябвало да има и алтернативен иск по 59 ЗЗД, при определени обстоятелства и само ако наемодателят е собственик, т.е допускат се два вида наемодатели с различни права.

В написаното не подкрепям това мнение, а го критикувам, защото каквито и вреди да има те могат да се обезщетят и в иска по 236 ЗЗД, чрез предвиденото обезщетение, което се присъжда над наема.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3209
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 30 Апр 2016, 19:47

От време на време и ВКС пише глупости.Наемодателя и да не е собственик може да обеднее като резултат от невръщането на имота.Инвестирал в нещо, но го няма наетия от него имот за да си продължи работата. А това, че такава е практиката в момента, едва ли е нещо кой знае какво. Може би пък по - добре е . Наема не е царицата на договорите, че чак толкова специални хипотези и внимание Какво правим, ако го нямаше 236 ЗЗД? Ами, същото, което при сходни случаи с всички останали договори.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 01 Май 2016, 09:31

Възможността състави на ВКС да дават задължителни за съдилищата решения на въпроси трябва да се преразгледа. Имаме случаи да се отрича практика действала 50-60 години, минала през десетки решения на ВС и ВКС, отречена от трима безделници, по точно от докладчикът, който бил с по-особени разбирания. Създаде правна несигурност изцяло плод на ВКС. При тълкуването се игнорираха най-важните правила - няма тълкуване срещу закона и водеща е волята на законодателя. Постоянно се приемат неща отменящи както волята на законодателя, така и установена от десетилетия практика, а ясни текстове в закона, които са срещу тълкуването или се игнорират или директно се отменят (две ТР, които решиха, че закони не действат, защото били по старата конституция, а не по новата), което не е работа на ВКС, а на НС. Този създаден от ВКС хаос тръгна по веригата надолу, по както ВКС не се съобразява със законодателя, така и ниските съдилища не се съобразяват с ВКС и постановяват каквото им скимне.

Има и обективен фактор, който не се отчита от т.нар. юристи-читатели, чиято правна култура се свежда до преразказ на решения - решението на ВКС зависи от жалбата. Тук имаме писмен договор за прекратяването на който е прието свидетелско показание, което е недопустимо, но касаторът може да не е жалил тази част и съдът да я е приел. Чел съм решения в които съдът директно казва, че отхвърля жалбата, защото не е поставила правилните въпроси и правото е защитимо по друг ред.

Този тема се чете от десетки кандидати, но те не пишат в нея, защото единственото на което са научени е да се замерят с решения. Да, ама утре като станеш съдия и трябва да пишеш по три решения на ден не може да се блещиш с часове в компа и да четеш чужди такива и то по доказателства, които не познаваш. Трябва да можеш да мъцнеш нещо сам.
То затова вече и решенията не мязат на такива.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3209
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 02 Май 2016, 17:58

То решението не само на ВКС зависи от жалбата. Народното събрание не всякога смогва вероятно. Упражняват усилен парламентарен контрол. Така или иначе, целта е да няма произвол. Иначе има бисери немалко. Ами какво да кажеш за достъпа до касация? Дали по света има такова нещо като тук -имаш жалба, но трябвало и отделни въпроси да си развиваш. Материално или процесуалноправен. Значи ако неадекватно са интерпретирани доказателствата -налице порока необоснованост и неправилни фактически констатации, пиеш една вода. Нямате достатъчно доказателства и това е. Изсмуквай си сега от пръстите въпроси,тъй като на никой не му дреме, че си прав.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот teogeo » 02 Май 2016, 21:16

svettoslav написа: Ами какво да кажеш за достъпа до касация? Дали по света има такова нещо като тук -имаш жалба, но трябвало и отделни въпроси да си развиваш. Материално или процесуалноправен.


Да, има.
Аватар
teogeo
Активен потребител
 
Мнения: 1428
Регистриран на: 15 Юли 2009, 22:28
Местоположение: Lovech,Ruse,Sevlievo

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivan_lawyer » 02 Май 2016, 21:22

Иванов
репликирайте, фиксирайте решения на ВКС.
Цитирайте.
Новата реформа е в ход и върви. Това че ни проби бъбреци и кръвно е друго.
Аз съм за. Доколкото старото беше - Белазелков каже нещо, Райковска, доколкото може и тя каже нещо, просто нямам думи. Нека всички да кажат нещо. Макар и с особено мнение.

Аз мисля да няма спор - трябва да има атестации, сега това са избрали - това ще става.
Аз обаче съм станал юрист по самостоен ред, тоест, чрез самоизграждане. Има резон да се мачка младото съдийско поколение. Така или иначе нямат шанс съдиите пред мен. Но все пак не съм повелителя на делата.
Всеки има право да си води дела - и аз тук отстъпвам на крачка -две. Тоест - който си избере адвокат - да си бере плодовете.
Но ми се ще да има някакво свободомислие, ама то кой вече ти мисли за свобода.
От друга страна съдиите са доста обвързани битово. Нито имат ведомствени жилища, нито кетъринг, нито столова.
А топло ядене - поне един път на ден - това е задължително.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4673
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 02 Май 2016, 23:43

teogeo написа:
svettoslav написа: Ами какво да кажеш за достъпа до касация? Дали по света има такова нещо като тук -имаш жалба, но трябвало и отделни въпроси да си развиваш. Материално или процесуалноправен.


Да, има.

Ами леко смешно е да го има, но явно да сме пионери в нещо би било рисковано . Няма начин толкова акъл отнякъде, по -лесно е да препишеш. Въведени изисквания за касационна жалба, които дори ДА СА НАЛИЦЕ, не можеш да ангажираш касация .
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 02 Май 2016, 23:59

Един случай. Въззивния съд стига до един извод,от най - важните по делото. Но без писмени обяснения. Имплицитно приема наличието на един факт с правно значение . ВКС не допуска на това основание, тъй като въззивния не бил се занимал с този въпрос в мотивите си(няма изрични думи; няма значение естествено, че ПИС се е занимал :lol: ). Точно и ясно според ВКС трябва да се е произнесъл ама точно с така зададения въпрос.... Някога четеш някакви мотиви и се чудиш това мотиви ли са, някакъв таш*к ли е. ...Има половин изречение, което явно първо трябва да искаш от съда да си го тълкува и след като минеш процедурата, поне да си наясно. . .ако си във втората фаза какво да пишеш до ВКС -дали съда се е занимал с този въпрос или не се е занимавал, въпреки че е минал покрай него. Формализиране такова и в Уганда не ми се вярва да има.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 03 Май 2016, 00:16

Значи може по най - кокошкарското наказателно дело, бай Х. й да ползува трета инстанция. И ром -рецидивиста да я получи, а по граждански дела -окръжния съд е Господ. Бисерите му няма кой да провери. :? :oops: Безусловна касация трябва да има от (независимо от материален интерес ) ,със или без въпроси по допустимост за изостряне на ума,когато имаш две противоречиви решения.Редно е в такъв случай арбитъра да каже кой крив, кой прав.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivan_lawyer » 03 Май 2016, 06:10

Всички знаем за какво се въведе чл. 280 ГПК, за разтоварване съдебната система, тоест първо ВКС, да се разтовари, но и низовите съдилища. Като знаеш, че имаш един патрон, ще се наложи да обмисляш нещата. Това е правилен курс. Второ - адвокатите, верно не са задължителни, но помагат много при работата със съответния съдия. Аз дори при непознат съдия да отида - веднага успявам да го убедя. Почти винаги си свалят очилата, ако имат такива - от удоволствие, че така се поднасят нещата, хората обичат изкуството, съдиите харесват хубавите изложения, словесното подреждане на нещата.

Разбира се, писмено също е важно да изложиш нещата.
Но като говорим за казуси - винаги е сложно да се реши един казус.
Трябва да се направи анализ, синтез - все висши мозъчни дейности.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4673
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 03 Май 2016, 09:31

Не знам с какво точно се разтоварва ВКС точно по тоя начин . Така или иначе делото го четеш и обсъждаш всичко, накрая и отговаряш на 7-8 въпроса, половината от които измишльотини. Пишеш определение. Кое до тук е разтоварващо, като си си свършил работа, положил труд, с който би решил окончателно делото? Дори вършиш двойна работа ако има допускане.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Предишна

Назад към Конкурси, изпити


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


cron