начало
Кадровиците не отстраниха от длъжност Константин Сулев, изслушаха прокурорите по делото срещу Нотариуса Кадровиците не отстраниха от длъжност Константин Сулев, изслушаха прокурорите по делото срещу Нотариуса

Проект на НОВ НК

Дискусии и предложения по проекти за закони


Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот doc03 » 24 Дек 2013, 17:45

ivanov_p написа:а и вероятно съм единствения тук стоял с оръжие в ръка срещу нападател

Вероятно ... :)

ivanov_p написа:А съм виждал и много ербапи дето пушки вадят, с пищови гърмят, а не смеят да направят забележка на келешите, че до три през нощта вдигат гюрултия в двора на кооперацията и не ги виждам как ще убият някой пред тях.

Е, колко пъти съм го казвал и аз, ама няма чуваемост...

ivanov_p написа:Вие не сте убийци, а лаладжии, но срещу вас ще застанат убийци и не вие ще излезете от сблъсъка, а те. Престъпникът разбойничи по длъжностна характеристика, на него това му е работата, а работата на гражданина не е да убива.

Пак не разбирам, защо все убийства са ти ... на сърцето :)

ivanov_p написа:Усилията трябва да са насочени към създаване на невъзможност за извършване на престъпления, а не даване възможност на гражданите да вземат закона в ръцете си.

Нали се сещаш, че в конкретната обществена (и всичко друго) ситуация, няма как да стане.
"Силовото" ведомство, дето отдавна не е силово, щото юздите са дръпнати докрай и повече от това не може (надявам се), няма как да създава условията, за които говориш, с постоянното съкращение на щатове (работещи и занимаващи се непосредствено с престъпността!), и с 5 патрула за 1/5 от София (например).
От друга страна, съзнанието на гражданите не е на ниво, че да се съобразяват с критичното състояние на обществото, и ако не да възпрепятстват, то поне да не създават условия за извършване на престъпления.
От трета страна, престъпната мисъл изпреварва и НК и МВР и ДАНС, а и адвокатурата е доста напред с материала по действащото НПК, така че - законът лови някъде до към "средна риба" айдуци.
В доста аспекти сме като в САЩ, петдесетте години на миналия век, и е ясно, че с неработещи текстове, налични единствено на хартия - няма как да стане.
Но!
От друга страна, в тон с казаното от теб, ще отворя скоба - една от последните групички "деца", специализирали се в кражби само на злато и пари в брой, (и инвестиране на стоката в ... прахчета :) ) се оказа с такъв арсенал, че не граждани, ами отделение полицаи да ги бяха сгащили в момент на акция, вероятно след това доста щеше да се стреля и на гробищата.

Има поне 12 неща, "ежедневни" :) , в новия кодекс, които са абсурдни, не знам защо се завъртя приказката около точно това нещо ... въпреки че за мен е доста интересно, актуално и дори належащо ...

И си прав, за робите, но не си прав за присъдите. Там, където сроковете на присъдите са на 1/4 от нашите, в столиците им не се късат по 20-30 чифта женски уши НА ДЕН, заради няма и една МРЗ.

Хайде, приятно изкарване, и весела Коледа :D
ПРЕД НАЙ-ВАЖНИТЕ ПЪТИЩА НЯМА УКАЗАТЕЛНИ ТАБЕЛИ ...
http://vbox7.com/play:7d23a9b5&r=emb :D

Простичко е: http://gramatika-bg.com/pravopis/koga-pishem-pi6em-i-i-koga-j.html
Аватар
doc03
Активен потребител
 
Мнения: 2306
Регистриран на: 16 Апр 2009, 22:24

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот ivan_lawyer » 24 Дек 2013, 18:26

Чудесна какафония, но - наистина темата е важна. Впоследствие може би ще бъде четено всяко мнение.

Малко форуми има в Бг, където се обсъждат професионално проблемите. Но нов кодекс е трудна тема.
Разбирам практикантите - Габриел Гарсия и "Хроника ...", но - нека пощадим не-юриста от нов кодекс.

Освен това трудно се постига нулева статистика при бедни хора. Не знам, може би трябва конгрес.
ivan_lawyer
Старши потребител
 
Мнения: 5212
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот votpuska » 24 Дек 2013, 18:27

"нафиркан тинейджър да скъса златно синджирче и да хукне. Какво ще спре този човек след това да върши нови и нови престъпления, след като вече знае, че целият му живот ще мине в затвора, защото на тези години и 2 години са "целия живот"?"
Нафиркания тинейджър ше го подържат 8-10 часа и ше му пуснат една административна глоба/протокол (така става в 80% от случаите какво и да ви разправя док, а предполагам ще се съгласи) и точно за това няма да спре. Човек като е безнаказан защо да спира? То и сега грабежа си е 2-8 години, нищо ново..
В "новия" НК не виждам почти нищо ново освен може би т.нар. "граждански арест" който според мен ще донесе доста трупове. Едно щото озлобени и огорчени комплексари като Опиц които цял живот са се изживявали като жертва и са мечтали да се изживеят като мъж като пречукт някого ще си повярват че могат да останат безнаказани, друго защото наистина хората са различни - някои се дават лесно, но други не се отказват, а само още повече се ожесточават и опитвайки да задържиш някой като го видиш да извършва престъпление без това да те засяга може вместо да се свие и да наведе глава засрамен да извади ножа и да те наръга 10-тина пъти. А иначе би могло просто да си замине без да те забележи дори. Така че е хубаво човек да мисли преди да предприема нещо рисковано.. за съжаление повечето хора това не го умеят.
Юризмът не е лъжица за всяка уста!
votpuska
Потребител
 
Мнения: 362
Регистриран на: 24 Ное 2012, 16:06

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот ivan_lawyer » 24 Дек 2013, 18:42

Аз това имам предвид - има една ципа, която само майсторите я разбират, не знам каква аналогия да се посочи. Всяко общество, включвам и сегашното е един котел от низши, висши страсти, но си има определени правила на действие. Тоест не можеш да очакваш, че като нарушиш петото правило, което е - не прави мизерни и бедни другите, ще ти работи системата. То по принцип може и така, ама е до време.
ivan_lawyer
Старши потребител
 
Мнения: 5212
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот s100s100 » 24 Дек 2013, 23:10

През Октомври 2013-та вътрешният министър обяви, че: „…130 хиляди са регистрираните битови престъпления за последната една година. За съжаление обаче техният реален брой е много повече.

Вицепремиерът изтъкна, че споделя напълно притесненията на депутатите по тази тема. Това е не само проблем, а и заплаха за националната ни сигурност, констатира той.”

От горните цифри излиза, че само регистираните престъпления са 2500 седмично, а какво значи "много повече" можем само да гадаем.
Все пак това вероятно означава поне три пъти повече.

Сега който иска да си извади статистики от 1968-ма, когато са формулирани текстовете на „неизбежната отбрана” и от 1973-та, от когато е Постановление 12 на Върховния съд и да си направи изводи дали текстовете са адекватни на динамиката на обществените отношения днес и в частност на сегашните нива на криминална заплаха за обикновения гражданин.
s100s100
Младши потребител
 
Мнения: 20
Регистриран на: 26 Сеп 2012, 12:03

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот ivan_lawyer » 24 Дек 2013, 23:42

Давайки неизбежна отбрана в ръцете на хората, може,трябва, това е - ура.

Нека, аз съм 1, 90 имам два успешни улични побоя, не се опасявам, според мен Луната напича.
ivan_lawyer
Старши потребител
 
Мнения: 5212
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот Star_doznatel » 27 Дек 2013, 14:12

Едни хора са усвоили едни пари. Не виждам нищо ново - Пробацията остава, 78а - остава /82/, рецидива - също. Просто е следвана логиката на "новия" НПК - новото може и да е безполезно, но поне да не вреди.
Истинските промени, нужните промени следва да се случат в НПК-то. Промени, които да гарантират НЕИЗБЕЖНОСТ НА НАКАЗАНИЕТО. Да позволяват,"топката да се отиграва с едно докосване"
Това с пробацията, с полезния труд, който се полагал след съгласие на осъдения ми намирисва на нещо полезно. Явно форума се чете и по конкретно темата АНК. Т. е. - полезното е във факта че се чете. Е - като дявола евангелието - но - пак добре.
Star_doznatel
Потребител
 
Мнения: 195
Регистриран на: 06 Яну 2007, 15:09
Местоположение: Видин

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот ivanov_p » 27 Дек 2013, 15:39

Няма как наказанието да е неизбежно при присъди надхвърлящи няколко пъти по размер приетите за нормални по света.
Във връзка със сестрите един от местните адвокати даде хорактеристика на тяхната съдебна система:
Съдът в Либия е като заспал лъв. Може години да правиш каквото искаш да не ти обърне внимание, но като скочи върху тебе те изяжда.

Разликата с нашата система е, че съдиите в България се правят на заспали, защото иначе трябва да налагат абсурдни наказания и така системата се превръща в рулекта, четирима печелят, един то отнася за всички.

Пример аферата с Марио Николов и оборудването: От 5-6 участници в Швейцария и Германия поискаха присъди за двама човека - 2 г. ефективно и една условно, в България за 5-6 участници се поискаха общо над 80 години затвор. Там съдът даде 2 години ефективно и една условно, тук не даде нищо. Ако и тук присъдите бяха по 2-3 години мисля, че всички щяха да са осъдени и случаят да се е забравил.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 4326
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот nk7702n » 27 Дек 2013, 20:55

Star_doznatel написа:Едни хора са усвоили едни пари. Не виждам нищо ново - Пробацията остава, 78а - остава /82/, рецидива - също. Просто е следвана логиката на "новия" НПК - новото може и да е безполезно, но поне да не вреди.
Истинските промени, нужните промени следва да се случат в НПК-то. Промени, които да гарантират НЕИЗБЕЖНОСТ НА НАКАЗАНИЕТО. Да позволяват,"топката да се отиграва с едно докосване"
Това с пробацията, с полезния труд, който се полагал след съгласие на осъдения ми намирисва на нещо полезно. Явно форума се чете и по конкретно темата АНК. Т. е. - полезното е във факта че се чете. Е - като дявола евангелието - но - пак добре.

Това за неизбежността на наказанието вече си го споделял като идея , но защо смяташ, че е нормално да се харчат пари за нещо безполезно, че дори и вредно / според мен/? Още повече, че празнотите и неуспешните опити за дефиниране на понятия, без да са добре обмислени и юридически издържани , създават опасност от допълнителни усложнения и противоречива практика. :roll:
nk7702n
Старши потребител
 
Мнения: 6454
Регистриран на: 01 Юли 2010, 11:02

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот Star_doznatel » 28 Дек 2013, 08:17

ivanov_p, казвал съм го и аз това. По точно цитирал съм други хора - наказанието е страшно не със своя размер - това по повод на 78а, който се пръкна заради липсата на места в затворите. Липсата на места в затворите, ако въобще е било истина, можеше да се компенсира, като се намалят сроковете на наказанията за различните престъпления. По повод на наказанието, тези други хора, продължават - то е страшно със своята неизбежност. Промените, които са необходими са точно в тази посока. Друг е въпроса, че можем да го направим по български - чл. еди кой си: Наказанието е малко, но неизбежно - декларираме принципа и смятаме проблема за решен. НК-то и камара други подзаконови актове са пълни с такъв род декларации. Като не можем да решим проблема - забраняваме го. А опита с въвеждането на "полицейско разследване" - не знам в коя графа да го туря - изгубени в превода или в изнасилване на българския език.
Пак казвам - нищо не са направили. Да поясня, все пак. Нещо е направено - изписано е огромно количество хартия и е похарчен един тон тонер. Но не защото в реалния живот има крещяща нужда от това. Имат едни хора едни нужди и целта е да се посрещат тези нужди. Даже съм сигурен, че тези хора са на заплати, които получават за да правят такива неща, но това са го направили в извън работно време, по граждански договор.
Star_doznatel
Потребител
 
Мнения: 195
Регистриран на: 06 Яну 2007, 15:09
Местоположение: Видин

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот nk7702n » 28 Дек 2013, 13:00

Star_doznatel написа:ivanov_p, казвал съм го и аз това. По точно цитирал съм други хора - наказанието е страшно не със своя размер - това по повод на 78а, който се пръкна заради липсата на места в затворите. Липсата на места в затворите, ако въобще е било истина, можеше да се компенсира, като се намалят сроковете на наказанията за различните престъпления. По повод на наказанието, тези други хора, продължават - то е страшно със своята неизбежност. Промените, които са необходими са точно в тази посока. Друг е въпроса, че можем да го направим по български - чл. еди кой си: Наказанието е малко, но неизбежно - декларираме принципа и смятаме проблема за решен. НК-то и камара други подзаконови актове са пълни с такъв род декларации. Като не можем да решим проблема - забраняваме го. А опита с въвеждането на "полицейско разследване" - не знам в коя графа да го туря - изгубени в превода или в изнасилване на българския език.
Пак казвам - нищо не са направили. Да поясня, все пак. Нещо е направено - изписано е огромно количество хартия и е похарчен един тон тонер. Но не защото в реалния живот има крещяща нужда от това. Имат едни хора едни нужди и целта е да се посрещат тези нужди. Даже съм сигурен, че тези хора са на заплати, които получават за да правят такива неща, но това са го направили в извън работно време, по граждански договор.

Като си започнал да коментираш, защо не коментираш конкретни норми, примерно касаещите неизбежната отбрана или отделни състави - на мен лично ми направи впечатление нелогичното изменение на състава на престъплението по чл. 343б от НК и създаването на нова норма - чл. 458, в алинея първа на която са премахнали промилите като критерий за пияното състояние на извършителя!? Какво ще кажеш, що за работа са свършили тия изхарчилите толкова тонер и хартия? :roll: Е, създали са тук - таме някоя нова норма, примерно тази по чл.457 : " Подправка на идентификационен номер:
Чл. 457. (1) Който противозаконно заличи или подправи идентификационен номер на моторно превозно средство, се наказва с лишаване от свобода до четири години и с глоба.
(2) Когато са заличени или подправени номера на части на моторно превозно средство, наказанието е лишаване от свобода до три години или глоба до три хиляди лева.
И, дотам.
П.П. Нещо да добавиш по въпроса с НПК? :roll:
nk7702n
Старши потребител
 
Мнения: 6454
Регистриран на: 01 Юли 2010, 11:02

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот votpuska » 28 Дек 2013, 13:56

Аз бих коментирал и това:
"Това с пробацията, с полезния труд, който се полагал след съгласие на осъдения ми намирисва на нещо полезно."

Е, явно все пак е било необходимо за някои хора да им се каже и изрично. Макар че е близко до ума - щом Конституцията забранява принудителния труд и няма законова възможност лицето което се отклонява от общественополезния труд да бъде заставено да го полага - с бой с пръчка например. :roll:
Юризмът не е лъжица за всяка уста!
votpuska
Потребител
 
Мнения: 362
Регистриран на: 24 Ное 2012, 16:06

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот Star_doznatel » 29 Дек 2013, 08:55

nk7702n, по въпроса с НК-то - казах каквото имах да кажа. По въпроса с НПК-то - казвал съм какво ли не, но съм си обещал и да им го направя - този нужен, правилен, работещ НПК - демек изрично да им го кажа. Като с АНК-то. Който, всъщност е този нужен, правилен, работещ ЗАНН. Който пък не би трябвало да се казва нито ЗАНН нито АНК , а Закон за бързото производство ... но това е стара краста.
Star_doznatel
Потребител
 
Мнения: 195
Регистриран на: 06 Яну 2007, 15:09
Местоположение: Видин

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот s100s100 » 29 Дек 2013, 10:54

Проект:
Чл. 17. (1) Не е общественоопасно деянието, което е извършено за залавяне на деец, заварен на местопрестъплението или непосредствено след извършване на деянието, доколкото причинените на дееца вреди са били необходими за залавянето и съответни на обстоятелствата по залавянето.
(2) Когато лицето по ал. 1 е задържано от гражданин, то незабавно се предава на най-близкия орган на властта, а когато това не е възможно – незабавно се уведомява съответният орган на власт.


Тези текстове ще регламентират т.нар. “граждански” арест.
Според мен това е стъпка в правилната посока и ще даде възможност за правомерна намеса от страна на гражданите.
Но и тук, както и по отношение на неизбежната отбрана и крайната необходимост има нужда от доразвиване на формулировките, конкретизиране на понятията.
Освен това думата “местопрестъпление” мисля, че е по-добре да се замени с “извършителство” – в крайна сметка „местопрестъпление” съществува, ако е налице “престъпление”, но никой друг освен съда не може да решава дали има или няма такова.
Така, че на етапа на задържане понятието “местопрестъпление” е неуместно и ще доведе до спорове.

.......

Проект:
Чл. 140. (1) Който противозаконно лиши другиго от свобода, се наказва с лишаване от свобода до три години или с пробация.
(2) За противозаконно лишаване от свобода:
1. на длъжностно лице при или по повод изпълнение на службата или на функцията му;
2. на лице, защитено по установен от закон ред;
3. на повече от едно лице или на бременна жена;
4. на дете;
5. по начин мъчителен или опасен за живота или за здравето на пострадалия;
6. от лице, което действа по поръчение или в изпълнение на решение на престъпно сдружение;
7. от въоръжено лице;
8. с користна цел,
наказанието е лишаване от свобода от една до шест години и лишаване от право по чл. 60, ал. 1 или 2.
(3) Когато лишаването от свобода е продължило повече от едно денонощие, наказанието е:
1. в случаите по ал. 1 – лишаване от свобода до пет години;
2. в случаите по ал. 2 – лишаване от свобода от две до осем години и лишаване от право по чл. 60, ал. 1 или 2.
(4) Когато деянието е извършено от длъжностно лице при или по повод изпълнение на службата или на функцията му, наказанието е лишаване от свобода от две до десет години и лишаване от право по чл. 60, ал. 1 или 2.


Добре е да има текстове, разграничаващи случаите по Чл.17 и Чл.140 от проекта, защото ми се струва, че този който си използва правата по Чл.17 може да се окаже под ударите на Чл.140
s100s100
Младши потребител
 
Мнения: 20
Регистриран на: 26 Сеп 2012, 12:03

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот emilgrigorov » 01 Яну 2014, 10:50

Мястото на ЗАКОНА ЗА ОТГОВОРНОСТТА НА ДЪРЖАВАТА И ОБЩИНИТЕ ЗА ВРЕДИ е в Наказателния кодекс
С преосмислени персонални отговорности.
Carthago delenda est.
emilgrigorov
Активен потребител
 
Мнения: 2836
Регистриран на: 21 Яну 2012, 11:11

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот s100s100 » 02 Яну 2014, 20:36

ivanov_p написа:...трудно се убива човек. С мъдростта на годините бих придпочел да отнеса един здрав бой отколкото да знам, че съм убил деца, влезнали в апартамента да крадат, или решили да се правят на мутри.
А съм виждал и много ербапи дето пушки вадят, с пищови гърмят, а не смеят да направят забележка на келешите, че до три през нощта вдигат гюрултия в двора на кооперацията и не ги виждам как ще убият някой пред тях.
Вие не сте убийци, а лаладжии, но срещу вас ще застанат убийци и не вие ще излезете от сблъсъка, а те. Престъпникът разбойничи по длъжностна характеристика, на него това му е работата, а работата на гражданина не е да убива. Усилията трябва да са насочени към създаване на невъзможност за извършване на престъпления, а не даване възможност на гражданите да вземат закона в ръцете си.


Въпросът не е в това дали хората имат нужните психически качества за такива действия.
Въпросът е в това, че хората трябва да имат
-правото
-възможността
-юридическата компетентност.

Правото на хората– съществува, но е под условие защото има ограничения в правото за придобиване на огнестрелно оръжие. Според мен трябва да е безусловно, понеже такава е практиката на бандитите – те никого на питат дали да се въоръжават, не доказват на никого, че отговарят на условия, че имат „необходимост” и т.н. – това е лесно преодолим проблем … но това е друга тема.
Възможността на хората – съществува частично, поради поставените ограничения за придобиване на огнестрелно оръжие – тоест възможностите на хората за адекватна самоотбрана са ограничени, което ограничава и правата им, тъй като де факто те не могат да ги осъществят в пълна степен – нападнатият с огнестрелно оръжие как да се отбранява с вилица? – Никак! Човешкото му право остава на хартия.
Юридическата компетентост на хората – на практика не съществува. Един от лесно преодолимите проблеми в това отношение са формулировките в закона, което съм писал и по-горе.

Това според мен са трите основни части на гражданските права за превенция на престъпността.

Другите елементи, които са в правомощията на правоохранителните органи също са важни, но е време да се проумее, че в нашето съвременно общество ТЕ НИКОГА НЯМА ДА СА ДОСТАТЪЧНИ.

Всъщност важното е не колко хора са насочвали смъртоносно оръжие към друг човек, а колко хора преценяват, че може да бъдат принудени да го направят.

Извадки от днешните новини:
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=2838686
Два случая на грабежи под заплаха с пистолет са регистрирани във Варна и Провадия през празничните дни, съобщават от пресцентъра на полицията.
В първия ден на 2014 г. в около 21 часа в детския комплекс във варненския квартал „Аспарухово" мъж заплашил с пищов тинейджър и му взел мобилния телефона.
Два дни по-рано подобен инцидент е регистриран в бензиностанция в Северната промишлена зона в Провадия. Там обаче 23-годишният служител на обекта е бил заплашен с огнестрелно оръжие от двама мъже. Под заплаха те му взели и мобилния телефон, и оборота за деня.

Ето и още нещо, което едва ли сте пропуснали, но да го припомня
http://www.dnes.bg/crime/2014/01/01/vyz ... pel.211043
s100s100
Младши потребител
 
Мнения: 20
Регистриран на: 26 Сеп 2012, 12:03

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот justmy » 02 Яну 2014, 22:09

ivanov_p написа:Все пак се зачетох и ме изуми чл. 212:

Чл. 212. (1) Който противозаконно записва или използва по какъвто и да е начин предмет по чл. 210 без съгласието на носителя на съответното право, се наказва с лишаване от свобода до пет години и с глоба.

За плагиатство на същите наказанието е до 3 години, а за разпространение на вирус до 4 години, т.е. тинейджърът записващ една песен е по опасен от плагиата и хакера, а това престъпно деяние е приравнено към убийство по непредпазливост. Явно някой организации яко са се увъртели около авторите!

И още :arrow: http://www.segabg.com/article.php?id=680193

по принцип тия спорове за убийства тук са безсмислени,ПОНЕЖЕ ПОВЕЧЕТО СЕ ИЗВЪРШВАТ У АФЕКТ :!: :!: :!: :!:
Принцип от римското право е по-добре десет виновни на свобода, отколкото един невинен в затвора. У нас нагласите са обратни. Съдебна система" - разбирай система, която трябва да бъде съдена.
Аватар
justmy
Потребител
 
Мнения: 325
Регистриран на: 16 Окт 2009, 16:03
Местоположение: пред Съдебната палат(к)а

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот s100s100 » 03 Яну 2014, 20:15

Според вас от тази дискусия има ли някаква практическа полза?
s100s100
Младши потребител
 
Мнения: 20
Регистриран на: 26 Сеп 2012, 12:03

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот ivanov_p » 03 Яну 2014, 20:24

По отношение на неизбежната отбрана е безмислена и вредна.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 4326
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Проект на НОВ НК

Мнениеот s100s100 » 03 Яну 2014, 20:37

ivanov_p написа:По отношение на неизбежната отбрана е безмислена и вредна.


А с какво и на кого нанася вреди?
s100s100
Младши потребител
 
Мнения: 20
Регистриран на: 26 Сеп 2012, 12:03

ПредишнаСледваща

Назад към Обсъждане на законопроекти


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 14 госта


cron