начало

Съдът потвърди уволнението на военен следовател-букмейкър Съдът потвърди уволнението на военен следовател-букмейкър

търговията с гласове - поредният кьорфишек

Дискусии и казуси в областта на: Наказателно право, Наказателен процес, Криминалистика, Съдебни експертизи
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


търговията с гласове - поредният кьорфишек

Мнениеот GeorgiKERELOV » 30 Окт 2007, 11:12

Ето за коментиране едно заглавие от вестник: Прокуратурата се оказа безсилна пред търговията с гласове http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=392469

Как мислите, когато две страни сключат договор за покупко-продажба на избирателен глас, как купувачът ще се увери, че продавачът (избирателят) е изпълнил договорното си задължение ? Нали гласуването е тайно ..... Може ли някой да ми изясни какъв е точно предметът на престъплението "търговия с избирателен глас" ?
GeorgiKERELOV
Активен потребител
 
Мнения: 1180
Регистриран на: 07 Фев 2007, 21:19
Местоположение: georgikerelov@yahoo.com

Мнениеот drrahnev » 30 Окт 2007, 14:51

Ами то наистина съдържанието има смисъл при нарушаване тайната на вота (различните версии със заснемане с мобилни телефони и т.н.) От друга страна личният вот е таен, но не и на една сравнително малка група от хора, каквато представляват имащите право на глас от една избирателна секция - обикновено от няколкостотин до няколко хиляди човека. Имаше кандидати, които обещават пари на всички членове на такъв район, ако бъдат избрани.
drrahnev
Младши потребител
 
Мнения: 94
Регистриран на: 08 Дек 2005, 20:03

Мнениеот GeorgiKERELOV » 30 Окт 2007, 15:11

А може ли някой да ме осветли, като кандидатите за кметове плащат на избирателите астрономически цифри за гласовете им, как ще си избият те тези пари ? Откъде ли може да дойде рентабилността на кметската служба, като кметовете по принцип са на мизерни заплати ?
GeorgiKERELOV
Активен потребител
 
Мнения: 1180
Регистриран на: 07 Фев 2007, 21:19
Местоположение: georgikerelov@yahoo.com

Мнениеот novata » 30 Окт 2007, 16:24

GeorgiKERELOV написа:А може ли някой да ме осветли, като кандидатите за кметове плащат на избирателите астрономически цифри за гласовете им, как ще си избият те тези пари ? Откъде ли може да дойде рентабилността на кметската служба, като кметовете по принцип са на мизерни заплати ?


Сладур!
novata
Младши потребител
 
Мнения: 83
Регистриран на: 25 Окт 2007, 14:07

Мнениеот portokal » 30 Окт 2007, 23:52

Аз пък друго не мога да с обясня напълно. :P
Говори се за доста големи суми като единична цена на гласовете: сто-двеста лева и повече.
Дали им трябват сравнително малко допълнителни гласове и затова могат да ги платят сравнително щедро - или просто МНОГО ще крадат? :D
Citrus sinensis от семейство Седефчеви
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5408
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот prnedev » 31 Окт 2007, 00:42

GeorgiKERELOV написа:А може ли някой да ме осветли, като кандидатите за кметове плащат на избирателите астрономически цифри за гласовете им, как ще си избият те тези пари ? Откъде ли може да дойде рентабилността на кметската служба, като кметовете по принцип са на мизерни заплати ?


Чисто технически "избивката" идва от "обръча от фирми" чрез "уреждане" на някоя "обществена поръчка" ;-)
prnedev
Активен потребител
 
Мнения: 1956
Регистриран на: 29 Ное 2005, 23:12
Местоположение: София/Велико Търново

Мнениеот Inspector_MBP » 31 Окт 2007, 00:50

portokal написа:Дали им трябват сравнително малко допълнителни гласове и затова могат да ги платят сравнително щедро - или просто МНОГО ще крадат? :D
:lol: Аз бих заложил на второто.

Въпросите, които поставя Керелов са важни предполагам, НО НЕ РАЗБИРАМ КАКВО ПРАВЯТ ПОСТОВЕТЕ МУ В ТОЗИ ФОРУМ ???? :shock:

Дълбоко съм убеден, че лекс.бг не е място за лепене на изрезки от вестници и "чепкане" на въпроси, които българина обикновено отпочва на маса и завършва с философското "всички са маскари".
Мисля, че в интернет има достатъчно други форуми за обсъждане на проблемите на това ниво и с този манталитет, така че бих помолил Керелов, ако има някакви съждения с ЮРИДИЧЕСКА стойност да ги сподели с нас, ако не - да бъде така добър ДА НЕ СПАМИ ФОРУМА.
Qui parcit nocentibus, innocentes punit.
Който щади виновните, наказва невинните.
Аватар
Inspector_MBP
Потребител
 
Мнения: 419
Регистриран на: 30 Окт 2007, 13:49
Местоположение: Живее в Родината си.

Мнениеот prnedev » 31 Окт 2007, 01:00

ОК, Инспекторе, да погледнем следната схема:

Централата определя една конкретна сума пари, която дава на регионалния партиен деятел, да спечели определен брой гласове в определена територия. Какво ще прави партиеца на място, централата не се интересува - дали ще поръчва плакати, ще прави концерти и т.н. работи, няма значение.

Партиеца решава - вместо да харчи пари за глупости, той си казва "защо да не стимулирам моите хора, след като гласуват". Обещава на евентуалните избиратели еди колко си пари за да гласуват, но след като са преброени реалните гласове.

Ако точната бройка поръчани и реално преброени бюлетини съвпадат - партиеца раздава парите на гласоподавателите. Ако бройката "не излиза", никой не получава пари, а партиеца ги връща на централата.
Тук има ли престъпление?
prnedev
Активен потребител
 
Мнения: 1956
Регистриран на: 29 Ное 2005, 23:12
Местоположение: София/Велико Търново

Мнениеот GeorgiKERELOV » 01 Ное 2007, 13:51

На този форум се отправи критика, че не се говорело за наказателно право. И проблемът е точно там, защото става въпрос за едно мнимо престъпление, каквото е търговията с избирателни гласове. Дотук никой не успя да каже що е тя като престъпление и доказуема ли е въобще, което не пречи разбира се ни най-малко на прокуратурата и на полицията да я преследват ударно, за сметка на всички останали истински престъпления ?

Ето и последната изрезка от вестниците, с изказванията на главния прокурор и приближените му по темата: "Търговците на гласове пак ще останат ненаказани" http://www.segabg.com/online/article.as ... id=0000101

Поредният прокурорски произвол обявен публично там е, че лицата, срещу които има данни, че купуват гласове, ще бъдат задържани превантивно преди изборите, с единствената цел да им се попречело по този начин на "бизнеса". Освен това автоматически щяло да им се върши данъчна проверка, за да се разкриело друго престъпление - укриване на данъци върху раздаваните пари.

И това ми било прокуратура в една правова държава !
GeorgiKERELOV
Активен потребител
 
Мнения: 1180
Регистриран на: 07 Фев 2007, 21:19
Местоположение: georgikerelov@yahoo.com

Мнениеот bay4o » 02 Ное 2007, 15:05

Ще си позволя да не се съглася с Вас, Керелов. Как разбирате понятието "мнимо" престъпление, след като законодателят е скрепил конкретното деяния с държавната принуда под формата на наказателноправна санкция. Ако Вие сте забравил родовия и непосредствения обект на престъпления в раздел Престъпления против политическите права на гражданите, ок, но не мисля, че точно това искате да обсъждаме във форума. Не разбирам какво влагате в израза "Доказуемо ли е въобще" това престъпление, ами да, защо да не е доказуемо. Всеки пенилист ще Ви обясни как се доказват престъпления - елемент по елемент от обективна и субективна страна на конкретния престъпен състав. Вероятно искате да кажете, че след като и пасивната страна /получаващата облага/ извършва наказуемо деяние, то това би попречило на доказването въобще. Ами не мисля така, доколкото чл. 9 ал. 2 от НК все още съществува като институт в правния мир и прилагането му от прокуратурата не е запретено. Какво наричате "истински престъпления"??? Само за пример, според Вас престъплението по чл. 183 ал. 1 от НК е "мъртъв текст" и вероятно не е истинско престъпление. Но за голяма част от самотните майки, които се виждат в чудо да накарат бившите си половинки да плащат издръжка на децата им, това може и да бъде спасение. Не мисля, че имате право да давате такива квалификации и да претендирате да са общовалидни.
Не смятам да коментирам изрезките от вестниците по простата причина, че няма гаранция, че точно е отразено изказването на който и да е, пък било и на Главния, още повече, когато един израз е измъкнат от контекста на цялостното изказване.
Ще си позволя да не се съглася с Вас и с т. нар. "прокурорски произвол". Вероятно с това понятие се опитвате да изразите обстоятелството, че прокуратурата предприема разследване по определен престъпен състав - по чл. 167 ал. 2 и ал. 3, в които правомощия при бегла справка с НПК ще установите, че прокуратурата има право да задържа извършителите на престъпления. Искали били да извършват данъчни проверки, ами нека, нали НАП има такова правомощие.
За последното Ви изречение, четейки го отпред назад и отзад напред, по диагонал и между думите, така и не разбрах каква точно си представяте прокуратурата в една правова държава. В този смисъл не забравяйте да обвините германската прокуратура, че разследва дела за непродупчено билетче /защото при тях това е въздигнато в престъпление/, че категорично не е прокуратура в правова държава.
bay4o
Потребител
 
Мнения: 240
Регистриран на: 05 Окт 2006, 12:12

Мнениеот GeorgiKERELOV » 02 Ное 2007, 18:49

Пита се какво е точно конкретното деяние, наказуемо по закона ?

Ако продавачът Драган каже, да, устно обещах на Иван да гласувам за него, но в действителност въобще нямах намерение да гласувам за Иван, то липсва съгласие у едната от страните по договора, значи липсва въобще договор.

И ако Иван каже, дадох пари на Драган срещу задължението да гласува за мен, но в действителност нямах никаква възможност да се уверя, че ще го направи, поради което считах тези пари за "подарени" на Драган - у Иван липсва намерение да сключи договор за покупка на глас, а е налице намерение да надари Драган. Излиза, че за Иван няма покупко-продажба, а необвързващо дарение, което не е престъпление.

И въобще може ли да се говори за покупко-продажба на глас, когато неизпълнението на задължението на продавача изначално е ясно, че не може да бъде установено, значи санкционирано в гражданско-правен план ? Може ли да има незадължително задължение в правото ?

За прокурорския произвол, мисля че той е налице, когато прокуратурата предприема мерки на процесуална принуда спрямо лица, срещу които няма достатъчно данни, че са извършили престъпление - с други думи данните за извършено престъпление не са достатъчни за образуване на наказателно производство, а пък такова е образувано и по него е привлечен обвиняем. Точно това има предвид главния прокурор за предполагаемите търговци на гласове, според написаното във вестниците ......

Пък после виновните били в МВР, защото са играли по неговата свирка : "Органите на МВР приложиха поправките в НК много агресивно и тенденциозно, но по-добре е НК да бъде по-усъвършенстван, за да облекчава нашата работа в по-голяма степен", обясни прокурор номер едно ... http://novinar.bg/?act=news&act1=det&sq ... r=MjQwMDs0

За данъчните проверки по сигнал от прокуратурата с цел да се сплашели търговците на гласове - това пак се нарича произвол, защото тенденциозно се задейства държавната администрация спрямо произволно нарочени лица ....

И две думи за последната находка на някои умни глави - да се освободял от отговорност продавачът на глас, ако съобщял за престъплението и свидетелствал да се осъди купувачът. Ако и това стане, то всеки кандидат за кмет или народен представител много лесно може да бъде обвинен в мнима търговия с гласове, задържан и осъден, защо не и по бързото производство още преди деня на изборите. И тогава за каква демокрация и свободни избори ще говорим ?
GeorgiKERELOV
Активен потребител
 
Мнения: 1180
Регистриран на: 07 Фев 2007, 21:19
Местоположение: georgikerelov@yahoo.com

Мнениеот Inspector_MBP » 02 Ное 2007, 22:29

GeorgiKERELOV написа:Пита се какво е точно конкретното деяние, наказуемо по закона ?

Ако продавачът Драган каже, да, устно обещах на Иван да гласувам за него, но в действителност въобще нямах намерение да гласувам за Иван, то липсва съгласие у едната от страните по договора, значи липсва въобще договор.


:? :? :?

Наказателно-правна характеристика на феномена "тъговия с гласове".
/опит за кратък анализ на чл. 167, ал.2-3 и чл 167а от НК /

Социално-политическия феномен, придобил известност в обществото, като "търговия с гласове", намира своята наказателно-правна санкция в текстовете на чл. 167, ал.2-3 и чл 167а от НК.

Престъпленията визирани в горните текстове се намират систематически в гл. 3-та, р-л III на НК "Престъпления против политическите права на гражданите". Техен родов обект представляват обществените отношения свързани с упражнаването на постулираните от Конституцията на Република България политически права и свободи на българските граждани.

Непосредствения обект на разглежданите престъпления е сложен. Неговото засягане уврежда обществените отношения свързани с нормалното функциониране на принципите на демокрацията и принципа на народния суверенитет. Обществената опасност на престъпленията, се обуславя от факта, че подобно "купуване" на гласове извращава смисъла на народния вот. Така той се трансформира от метод за реализация на народния суверенитет, в инструмент за формирането на противоконституционен, олигархичен тип власт, която в разрез с чл. 1 ал. 2 КРБ, вече произтича не от народа , а от финансовия ресурс на определен социално-политически субект.

Годен субект на престъпленията по чл. 167, ал.2-3 и чл 167а от НК е всяко наказателно-отговорно лице.

Съществуват две основни форми на "търговия с гласове":

1. "Активна" - чл. 167 ал. 2-3 НК: предлагането/даването на облага или организираенто на тази дейност.
2. "Пасивна" - чл.167а НК: Получаването /поискването на имотна облага.

ОТ СУБЕКТИВНА СТРАНА:

Престъпленията по чл. 167, ал. 2-3 и чл. 167а НК са възможни при форма на вина - пряк умисъл.

Особеност на чл. 167 ал. 2-3 е, че деецът формира субективна цел, която съставлява съществена част от предмета на доказване, а именно - да склони друго лице да упражни избирателните си права в полза на определен кандидат.

ОТ ОБЕКТИВНА СТРАНА:

1. "Активна" тъговия с гласове

Престъплението по чл. 167, ал.2 НК е формално - на просто извършване. То ще бъде довършено с довършването на коя да е от алтернативните форми на изпълнителното деяние: даде или предложи имотна облага.
Тази формулировка означава, че не е необходимо нито получаването на някаква облага от склоняваното лице, нито дори намерението на дееца да даде такава облага. Достатъчно за довършеността на престъплението е самото предлагане на такава облага.

Важен елемент от обективна страна е предлаганата или дадената облага да бъде имотна - тоест такава, която обектино би увеличила патримониума на склонявания. Облагите, които имат чисто морален, естетически или друг нематериален характер са наказателно-правно ирелевантни.

Ал. 3 на чл. 167 НК инкриминира осъществяването на организаторска дейност по отношение на деянията по чл. 167 ал. 2 . Двата състава са в отношение на специалност. Деянието по ал. 3 е въздигнато в самостоятелно, по-тежко наказуемо престъпление и осъществяването му изключва прилагането на правилата за съучастие във връзка с ал.2.

2. "Пасивна" Търговия с гласове

От обективна страна, законодателят е формулирал две форми на изпълнителното деяние - иска или получи. И в двете форми на ИД пресъплението е формално на просто извършване и е довършено било:
2.1. С обективирането на искането за облага
2.2. С фактическото увеличаване на патримониума, чрез имотната облага.

Съображенията относно материалния характер на облагата, разгледани в предходната точка остават.

Особеност от обективна страна е, че дееца постявя упражняването на правото си на глас в зависимост от получаването на имотната облага.

Във всички разгледани варнианти АБСОЛЮТНО наказателно-правно ирелевантно, досежно квалификацията е, дали и как въпросното избирателно право е упражнено в действителност. Упражняването (неупражняването) и начина по който е упражнено избирателното право от склонявания, искащия или получаващия облага, не е елемент от състава на престъплението, а е визирано като една само желана от дееца последица при "активната" търговия с гласове и като обвързано с искането/получаването условие при "пасивната" търговия с гласове.
-------------------------------------------------


Г-н Керелов, горното написах специално заради Вас, с убеждението, че изчерпва разумната част от въпросите Ви и с надеждата, да спрете да спамите форума с елемантарни от юридическо гледище въпроси подплатени с безумни "теории на конспирацията". Сигурен съм, че за последните има далеч по-подходящи форуми, където постовете Ви ще се радват на неизмеримо по-голям интерес.

Поздрави.
Qui parcit nocentibus, innocentes punit.
Който щади виновните, наказва невинните.
Аватар
Inspector_MBP
Потребител
 
Мнения: 419
Регистриран на: 30 Окт 2007, 13:49
Местоположение: Живее в Родината си.

Мнениеот GeorgiKERELOV » 03 Ное 2007, 01:56

Благодаря за последното включване, както и за предходните.

Към това изложение остана само да се добави, че престъплението е от общ характер, но, забележете, наказателното производство се възбужда по тъжба на пострадалия.

И като всичко е толкова просто, както ни се описва тук, защо прокуратурата се оплаква, че нищо не можела да направи ?

Струва ми се, че ако погледнем нещата в дълбочина, може би ще достигнем до извода, че имотната облага всъщност се предлага или иска /дава или получава/ безцелно, защото може да се види само, че гласоподавателят влиза в помещението за гласуване и пуска плик, но не може да се види каква точно бюлетина той слага в плика си, ако въобще слага такава. И на практика резултатът е, че имотната облага може да служи само за стимулиране на избирателната активност на гражданите, без тя да е от естество да повлияе на изборните им желания за един или друг кандидат. Значи деянието в крайна сметка не е общественоопасно, а общественополезно.

Но явно социалистическият формализъм на институциите в България все още не е отживял и затова толкова трудно се нагаждат към демокрацията като съчиняват и преследват /за щастие неуспешно/ подобни мними престъпления.

Нека да изчакаме и втория кръг на местните избори и тогава да видим конкретно защо търговия с гласове има, пък търговци на гласове няма.

Хората, които нямат желанието или навика да разсъждават, не е нужно да се включват непременно в тази дискусия.
GeorgiKERELOV
Активен потребител
 
Мнения: 1180
Регистриран на: 07 Фев 2007, 21:19
Местоположение: georgikerelov@yahoo.com

Мнениеот Dragan » 03 Ное 2007, 10:08

Тема за размисъл: кой точно се явява
пострадал от такова престъпление ? :? :?
Dragan
Нов потребител
 
Мнения: 6
Регистриран на: 09 Авг 2007, 17:00

Мнениеот likes » 03 Ное 2007, 10:48

Съгласен съм с Керелов. Няма как да мине през съд обвинителен акт за това престъпление. Представяте ли си как ще се доказва, че избирателят е получил пари именно за да гласува за някой кандидат. Как ще се доказва че е гласувал за определения кандидат ?Администратвният съд ще разкрива избирателна тана ли ? :) Или ще се прилагат СРС ?
Съдбата и прилагането на този текст от НК ще бъдат същите като на чл.12"а" НК. :D
likes
Младши потребител
 
Мнения: 45
Регистриран на: 09 Сеп 2007, 23:39

Мнениеот doubts » 03 Ное 2007, 10:58

Драган задава важен въпрос, чийто разумен отговор не лесен. Този, който е приел пари, за да гласува за определен кандидат не може да бъде пострадал. Тогава пострадал ще е само онзи, който е получил предложение, но е устоял на изкушението.
Дали пък пострадал не може да бъде и всеки неизбран кандидат за кмет, общински съветник, депутат и пр.?
doubts
Нов потребител
 
Мнения: 9
Регистриран на: 18 Окт 2006, 21:46

Мнениеот Inspector_MBP » 03 Ное 2007, 12:00

Чл. 175. (...)
(2) За престъпления по чл. 167, чл. 169а - 169в, чл. 172, ал. 1 и чл. 174 наказателното преследване от общ характер се възбужда по тъжба на пострадалия до прокуратурата и не може да се прекрати по негово искане.

:shock: :shock: :shock: :shock:

Ей тоз памятник нерукотворний на законодателната мисъл, сега го видях. Не е лесен разумният отговор, наистина. :?
Qui parcit nocentibus, innocentes punit.
Който щади виновните, наказва невинните.
Аватар
Inspector_MBP
Потребител
 
Мнения: 419
Регистриран на: 30 Окт 2007, 13:49
Местоположение: Живее в Родината си.

Мнениеот REVOLUTION » 03 Ное 2007, 13:27

Inspector_MBP написа:Чл. 175. (...)
(2) За престъпления по чл. 167, чл. 169а - 169в, чл. 172, ал. 1 и чл. 174 наказателното преследване от общ характер се възбужда по тъжба на пострадалия до прокуратурата и не може да се прекрати по негово искане.

:shock: :shock: :shock: :shock:

Ей тоз памятник нерукотворний на законодателната мисъл, сега го видях. Не е лесен разумният отговор, наистина. :?


Много е лесен даже.Нарочно е напраен толкова некъдърно.С един куршум 2 заека.Хем прах в очите на хората-Ние се изправяме непоколебимo срещу купуването на гласове- , хем ще си продължат да купуват гласове , що точно те купуват , политическите партии , и то всички без изключение. :lol: :lol:
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4454
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Мнениеот Gabi1 » 04 Ное 2007, 02:47

И пострадал явно ще сме всички ние, другите, които не сме гласували за правилния кандидат.... :wink:
Опс, пардон, ние трябва да сме деполитизирани :lol:
А иначе сериозно - 1. Почти невъзможно за доказване; 2. Говори се за смешни суми от по 20-50 лв. на глас..... Явно е маловажен случай.... :lol: Да не говорим за това, че някой давал пари на заем.... :lol:
Gabi1
Потребител
 
Мнения: 765
Регистриран на: 08 Ное 2006, 13:54

Мнениеот GeorgiKERELOV » 05 Ное 2007, 20:05

Спокойно: "Купуването на гласове е европейско явление ..." http://dnevnik.bg/show/?storyid=394567
GeorgiKERELOV
Активен потребител
 
Мнения: 1180
Регистриран на: 07 Фев 2007, 21:19
Местоположение: georgikerelov@yahoo.com

Следваща

Назад към Наказателно право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта


cron