начало

Съдия от ВАС е с положителна проба за коронавирус Съдия от ВАС е с положителна проба за коронавирус

договор "подписан с печат"

Казуси по търговско право. Търговска регистрация
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот ykovachev » 23 Авг 2013, 11:52

Ееех, защо няма буточне "thanks", като в други някои форуми :D
Голям кеф е да млъкнеш, след като установиш, че не можеш да убедиш неубеждаемите.
ykovachev
Активен потребител
 
Мнения: 1903
Регистриран на: 27 Сеп 2005, 12:27

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот ivan_lawyer » 23 Авг 2013, 21:58

Eто, цитира се достоверна извадка.

Така е - без химикалково мастило не става.

Така си е. Нищо. За това са дискусиите.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4806
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот latinka » 24 Авг 2013, 23:00

Да обобщя (и с риск да ме линчувате, но някъде около кокосовия орех малко започнах да губя нишката):

Имаме документ с един мокър подпис и един печат, изобразяващ подпис.

По основния поставен въпрос:
Не ми става ясно -
Чий е мокрия подпис - на заемодателя или заемополучателя? (т.е. можем ли да мислим за някаква конверсия)
Въпросът от заемодателя ли се задава или от заемателя? Т.е. интимната мисъл е: можем ли да си съберем парите обратно или дали да си даваме зор да ги връщаме?
Заемът под или над 5000 лева е и има ли свидетели (въпроси, които бяха зададени няколко пъти, но pitasht някъде зачезна)

По завихрилата се дискусия:
Цитираното решение на ВКС е умопомрачително. Бих могла да си го обясня само с факта, че управителят е потвърдил, че това е неговия подпис и някакво заключение на ВКС по трасето, че подпиът не е бил оспорен от страните.

Такъв документ не подлежи на графологично изследване (където се изследва, освен всичко останало и натиск, скорост на писане и т.н. - нещо, което може да се изведе само от "мокър" материал, но не и от печат - тук по същество ще липсва "оригинал" за целите на такава експертиза), а дори и да подлежи то е безпредметно (подписът очевидно ще подлежи на лицето, сочено като автор на документа).
Единственото, което може да се изследва е дали печатът е положен автора на изображението му или от неговата секретарка/ любовница.
И ако ВСК продължи да счита такива документи за подписани, полагането на такъв печат от секретарката примерно ще да е някаква извратена форма на упълномощаване...
latinka
Младши потребител
 
Мнения: 94
Регистриран на: 07 Сеп 2007, 14:03

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот ivan_lawyer » 24 Авг 2013, 23:26

Друго си е да си Хитър, макар и не Петър.

Хем развихте темата, хем наистина ценни вметки има.

Има нюанси.

Не е само до подписването.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4806
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот bird_of_paradise » 25 Авг 2013, 12:43

Ще постна линк към цялото решение, за да не се импровизира повече по въпроса и за да установите, че реално няма разминаване между написаното от Венедиков и постановеното по 290 СР ( "освен ако страната, на която се противопоставя, го признава за подписан от нея", а в конкретния случай имаме признание на този факт):
http://domino.vks.bg/bcap/scc/webdata.n ... 8D004DCFC8
Отделно, че става въпрос за 290, което обезкуражава ( или може да разгорещи) спора " дали във всички тези случаи е налице подписан документ". Не може да отречете, че не само с графологическа експертиза може да се установи авторство, нали така или бъркам?

Само да вметна, че за доайена Сталев "Неръкописният подпис не е подпис" ( съгласно стр. 281 VII допълнено и преработено издание на БГПП, което гледам в момента- не вярвам в по-старото му издание, което имам да е написал друго), ама виждате, че обществените отношения се развиват и съществува ЗЕДЕП, където в чл. 13, а.4 от същия се приема, че квалифицирания ел. подпис има значението на саморъчен подпис.
Отделно, че разликата е само в разпределяне тежестта на доказване относно неавтентичността му ( пак Сталев, пак там).
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот nikol52100 » 25 Авг 2013, 13:49

"...като със свое изрично писмо № ИП-282/02.03.2011 г. до първоинстанционния съд, управителят е потвърдил, че именно той собственоръчно е поставил своя щемпел с личния си подпис върху заповедта..."
Този откъс от решението по 290 ме смущава. Не е ли редно, управителят да потвърди подписа си лично в с.з.? В случая той го потвърждава чрез писмо изпратено до ПИС. Това писмо дали е подписано ръкописно от него, или отново е с печата-подпис, който може да бъде положен отново от секретарката примерно?
nikol52100
Потребител
 
Мнения: 128
Регистриран на: 03 Фев 2009, 22:01
Местоположение: Казанлък

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот bird_of_paradise » 25 Авг 2013, 14:04

http://87.126.64.46:8888/LegalActs/2012 ... 730512.htm
Писмено, доколкото разбирам от мотивите- с писмо, но основателно предполагам, саморъчно подписано.
Ищецът възразява, че заповедта за уволнение е нищожна, тъй като твърди, че към датата на издаването й - 22.10.2010г. управителя на ответното дружество Юрий Бородавин е бил в законоустановен отпуск и е отсъствал от работното си място, като освен това счита, че подписа, който е поставен в заповедта не е поставен ръкописно и собственоръчно от управителя Бородавин. С оглед направеното оспорване на автентичността на заповедта за уволнение, по делото е постъпило писмо от управителя на ответника Бородавин /л. 239/, в което изрично заявява, че с оглед подбора, извършен с протокол от 25.08.2010г., в изпълнение на неговата заповед № 260 от 13.08.2010г. и след като е приел и утвърдил поставените от комисията оценки, е взел решение да уволни всички работници съгласно приложения списък. В тази връзка предвид големия брой заповеди за уволнение и предстоящото му пътуване в чужбина управителя Бородавин е заявил, че собственоръчно е поставил своя щемпел с личния си подпис и върху процесната заповед за уволнение на ищеца, след което е поставил и фирмения печат на дружеството. Управителя Бородавин изрично е посочил, че процесната заповед изхожда от него и отразява волята му на управител на ответното дружество. Предвид горното съдът приема, че атакуваната от ищеца заповед за уволнението му изхожда от законния представител на дружеството работодател и отразява неговата воля за извършеното уволнение по изложените в нея съображения. С оглед горното съдът намира за неоснователни твърденията на ищеца за нищожност на заповедта за уволнение.

БОС http://legalacts.justice.bg/ShowAct.aspx?actId=3388555
Едно от оплакванията във въззивна жалба е фактът, че заповедта за уволнение не била подписана от представляващия дружеството-работодател, тъй като към датата на издаването – 22.10.2010г. Ю. Б. е бил в отпуск. Не се оспорва, че подписът не е негов :idea: , тъй като видно от самата заповед тя е подписана от лицето, сочено за неин издател и е подпечатана с печата на дружеството. В съдебно заседание пред първата инстанция управителят Б. изрично е посочил в писмо, че след извършване на подбора на работниците е взел решение да уволни всички работници, съгласно приложения списък. В този смисъл съдът намира, че заповедта е редовна и в случая не се касае за незаконосъобразност по посочените в жалбата възражения.


Ще коригирам- горното по-скоро го приемам за съдебно признание на факт по чл. 175 ГПК ( признание може да има и в писмен документ, не е задължително лично явяване), което съдът не може да игнорира.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот ivan_lawyer » 25 Авг 2013, 14:47

Ами на практика много от оборота на документите е със щемпели или подобни заместители.

Тук не говорим, че се измества волеизявлението на автора или създателя на документа, но лицето което прави изявлението не е нужно да бъде подписано мастилено, за да бъде завършен един документ.

Това е смисълът явно на практиката. Относно потвърждаването - може и в съдебно лично, нотариално, с молба.

Оборотът трябва да е гъвкав, но стабилен, на това се подчинява практиката.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4806
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот borovinka » 27 Авг 2013, 11:49

Пример от нашата си практика - писмата за назначаване на служебни защитници, които съответните адвокатски колегии изпращат на адвокатите, назначени като служебни защитници, са подписани с щемпел - подписа на адвоката, председателстващ адвокатската колегия и с отделен кръгъл печат на самата колегия.
Напълно валидни са си като официален документ и се приемат и от съд и от полиция/прокуратура, без никой да се сети да оспорва авторството на подписа. Подписват се така за удобство, разбира се. От това, което чета при вас (и особено като гледам становището на Сталев), значи ли че всички писма за назначаване на служебни защитници на практика не са подписани? Не мисля.
"За да се приравни този документ с редовно подписан, необходимо е страната да признае, че подписът, който е на машина или с печат, е неин." Едва ли за всеки отделен случай търсят потвърждението на председателя на АК.
Veritatem dies aperit
borovinka
Активен потребител
 
Мнения: 1503
Регистриран на: 18 Авг 2011, 14:41
Местоположение: Lawrence, KZ

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот nikol52100 » 27 Авг 2013, 12:13

borovinka написа:Подписват се така за удобство, разбира се. От това, което чета при вас (и особено като гледам становището на Сталев), значи ли че всички писма за назначаване на служебни защитници на практика не са подписани? Не мисля.
"За да се приравни този документ с редовно подписан, необходимо е страната да признае, че подписът, който е на машина или с печат, е неин." Едва ли за всеки отделен случай търсят потвърждението на председателя на АК.
Аз мисля, потвърждение на подписа можем да търсим при възникнал съдебен спор, в противен случай много документи ще излезе, че са неподписани. Друг пример: директорите на училища не се подписват с химикалка на бележниците, удостоверенията и служебните бележки за пред ДСП и др. Полага се един печат с подписа на директора и един печат на училището. От ДСП приемат тези сл. бележки и отпускат помощите за децата на родителите им без да оспорват подписа. Но, ако възникне съдебен спор по този повод, тогава би трябвало да се потърси потвърждение от издателя на документа подписан с печат.
nikol52100
Потребител
 
Мнения: 128
Регистриран на: 03 Фев 2009, 22:01
Местоположение: Казанлък

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот borovinka » 27 Авг 2013, 12:59

Значи пак стигам до извода, който съм изразила още във втория пост по темата - "Валидни са, освен ако не са оспорени".
Veritatem dies aperit
borovinka
Активен потребител
 
Мнения: 1503
Регистриран на: 18 Авг 2011, 14:41
Местоположение: Lawrence, KZ

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот neutralen » 27 Авг 2013, 21:24

:roll: Според мен, щемпелът не е подпис, поради което всеки документ с щемпел се явява "неподписан документ" с произтичащите от това последствия.
Според мен без значение е че собственика на щемпела потвърждава съдържанието/волеизявлението в документа - в някои случаи, документа би имал ДС ако се твърдят неизгодни за издателя факти.
Правилото е - няма подпис, няма подписан документ :!:
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2633
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот bird_of_paradise » 28 Авг 2013, 14:48

neutralen написа:Според мен, щемпелът не е подпис

Така, така... ще се върнем пак на Р на ВКС и за целта да попитам- коя я правната норма, която указва как и с какво се подписва един документ?
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот neutralen » 28 Авг 2013, 15:12

:D Не всички решения на ВКС са правилни - цитираното решение на ВКС е неправилно и противоречи на закона. Закона предвижда 3 вида подписи - саморъчен, отпечатък от палец и електронен подпис. За разлика от щемпела, горецитираните подписи трудно се подправят, а щемпела даже може да бъде откраднат и после ползван. :roll:
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2633
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот bird_of_paradise » 28 Авг 2013, 15:40

Да, добре. Наясно съм със становището ти за съдебните актове по принцип.
Написаното от теб не е отговор на питането ми :D . Отделно, че сам Венедиков в " Писмени доказателства и свидетелски показания в гражданския процес" / 2000г./ е доста разтегливо обяснил проблемите, свързани с подписа. Парафът, какъвто безспорно 95% процента от нацията ни ползва ежедневно, също не е подпис според автора, отделно, че сам признава "наистина законът не казва, че подписът трябва да бъде ръкописен" ( стр. 6).
Та, къде точно е въздигната норма, която вменява задължение на всеки подписващ се да полага ръкописен подпис?
Коя норма указва, как да се подписваме( изключвам задължението от няколко години при сделки на разпореждане с недвижими имоти, защото сам законодателят е приел, че е наложително всяка от страните да изписва ръкописно трите си имена).... и още, ама за начало само това е достатъчно.

п.п. кой, какво може/и/или/ ще/ направи.... е в страни от питането ми, защото опитът ми сочи, че един документ с доказателствено значение, за който знам, че не е подписан от авторът му, вещото лице заключи с категоричност, че е негов. 8) А, парафът бе сложен, не е като да напишеш две букви с едно ченгелче, но като знам как се става графолог у нас... нищо не ме учудва.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот neutralen » 28 Авг 2013, 16:11

:roll: Всъщност закона има предвид само един вид подпис - саморъчния подпис. Полагането на отпечатък от палеца и електронния подпис са заместители на саморъчния подпис. Парафирането представлява саморъчен подпис при неспазена форма на документа - примерно случаите по чл.579 ал.1, предл.3 от ГПК, където се иска потвърждение подписите от страните и удостоверяване от страна на нотариуса. :D
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2633
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот bird_of_paradise » 28 Авг 2013, 16:14

Пак не отговори... ( трябва аз да питам кофти). Да опитам по друг начин:
neutralen написа:акона има предвид само един вид подпис - саморъчния подпис

Къде го пише това? Посочи ми нормата.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот andy70 » 28 Авг 2013, 17:31

bird_of_paradise написа:Пак не отговори... ( трябва аз да питам кофти). Да опитам по друг начин:
neutralen написа:акона има предвид само един вид подпис - саморъчния подпис

Къде го пише това? Посочи ми нормата.

Чл.13, ал.(4) от ЗЕДЕП
Чл.66, ал.(1) от НАРЕДБА за електронните административни услуги
Чл.131, т.4 и чл.132, ал.(2) т.5 от НАРЕДБА за вътрешния оборот на електронни документи и документи на хартиен носител в администрациите
Чл.25, ал.(2) т.3 от ЗАКОН за младежта
Чл.15, ал.(3) т.4 от Закона за политическите партии
И т.н. и т.н. :D
Errare humanum est stultum est in errore perseverare.
Аватар
andy70
Потребител
 
Мнения: 883
Регистриран на: 25 Юни 2009, 11:09

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот bird_of_paradise » 28 Авг 2013, 18:26

:D Здравей!
Отговаряш буквално на питането ми ( ЗЕДЕП го чоплих преди ден в темата, наредбата пише- ако това се изисква в нормативен акт...). Ако се върнем на цитираното СР и написаното от г-н Венедиков, щемпелът е образ, отпечатък, на саморъчния подпис. Разликата е, че не е ръкописен. Теб да те питам от къде норма, че подписът трябва да е само ръкописен?

Отделно, че посочените нормативни актове по никакъв начин на касаят конкретната хипотеза, върху която вяло коментираме тук.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 2668
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: договор "подписан с печат"

Мнениеот ykovachev » 28 Авг 2013, 19:03

Хе-хе, здравата се вихрите тук :D
Ами, като се замисля, в обща някаква норма и аз не зная баш така да е изтипосано, ама нек-си от вековете - даже като гледам исторически филми разни - кралят драсва туй-онуй с пачето перо - не турят само печата с червен восък, или индианския вожд туря кръстче с ръка и т.н.
Я, че се сетих нещо в духа на въпроса, поставен от райската птица, пък и да не повтарям колегата неутрален в аргументацията: а защо пък щемпелът въобще трябва да възпроизвежда подпис? Това пък в коя норма го има? Ми ако Джими Пейдж поиска да се подписва щемпеловано с добре известния си знак zoso, който е по-скоро рисунка? А? :P
Аз да си река като упорито и недостатъчно ерудирано парче (пак гледам да избегна повторенията): не виждам защо пред нотариуса да трябва да се подписваш с ръчицата (оставяме изискването за три имена настрана тук, не е важно), а инак в ежедневието - со щемпелО. Е оти? ЗЕДЕП е отделна работа и мисля да върши повече работа от тия мушингии щемпеловани.
А инак можем да почнем да се питаме, не трябва ли саморъчно да се изписва и как се съгласяваш с всичко горенапечатано и прочее и прочее. Тука нЕкъде е границата между гъвкавостта и сигурността, дето я дири колегата Иван :wink:
П.П. Птицо райска, ако се окажеш права, че никъде не се иска подпис така, както простак като мен го разбира, ще стопиш лагерите на целия граждански и търговски оборот и до два дни десет банки ще обявят, че съм кредитен милионер :wink: И не само аз. Примерно.
Голям кеф е да млъкнеш, след като установиш, че не можеш да убедиш неубеждаемите.
ykovachev
Активен потребител
 
Мнения: 1903
Регистриран на: 27 Сеп 2005, 12:27

ПредишнаСледваща

Назад към Търговско право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта


cron