начало

Начало и срок на задължение по решение на дело

Трудовоправни казуси
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот eyachev » 13 Авг 2018, 10:47

Здравейте!
Става въпрос за изгубено дело на дадено лице срещу работодател по трудово правни взаимоотношения. След решението на съда, от кога влиза в сила, има ли срок за заплащане на определената от съда сума и тече ли някаква наказателна лихва по сумата.
Благодаря!
eyachev
Нов потребител
 
Мнения: 4
Регистриран на: 06 Юни 2017, 20:41

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот svegrigorov » 14 Авг 2018, 09:27

Решенията на първа и втора инстанция влизат в сила на деня следващ изтичането на срока за обжалване. При ВКС е от деня на постановяване на решението.
Лихва започва да тече от деня на забава. Ако си осъден само на разноски, лихва върху тях не се трупа.
svegrigorov
Потребител
 
Мнения: 121
Регистриран на: 28 Юли 2014, 11:55

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот bvoykov » 14 Авг 2018, 17:36

Който смята, че дължи, винаги може да си плати задължението, конкретно това стои зад принципа "което не се дължи в срок, се дължи веднага". Въпросът в този случай е кога въпросният работодател може да даде осъдения на съдебен изпълнител за принудително събиране на дължимото. Ако делото е приключило само на първа инстанция и не е обжалвано от никоя от страните след изтичане на сроковете за обжалване както за ищеца, така и за ответника (същите може да са почнали да текат от различен момент, предвид възможността всеки да е получил препис от решението в различни дни), решението влиза в сила като от този момент може да се образува изпълнително производство. Ако решението е било обжалвано пред второинстанционен съд, то постановеното от последния решение представлява изпълнително основание, макар и да не е влязло в сила (аргумент от чл. 404, т. 1, пр. 2 от Гражданския процесуален кодекс (ГПК)), тоест след постановяването му, лицето, в чиято полза е постановено решението, ако му се присъждат съответните суми, може да си извади изпълнителен лист и да образува изпълнително производство срещу загубилата страна, защото решението подлежи на предварително изпълнение.
Зависи какъв е бил предметът на делото, решението ще подлежи или няма да подлежи на обжалване пред ВКС съгласно предпоставките за допустимост по чл. 280, ал. 3, т. 3 ГПК. Ако приемем, че същото подлежи на обжалване пред ВКС, същото влиза в сила от момента, в който ВКС с определение е отказал да го допусне до касационно разглеждане по същество, а ако го допусне - както е казал колегата по-горе - от деня на постановяване на решението. Пак ще напомня, че обжалването му пред ВКС не е предпоставка за неговото неизпълнение, защото решението на второинстанционния съд подлежи на предварително изпълнение независимо от обжалването, изпълнението може да бъде спряно на основанията, посочени в чл. 282 ГПК.
Колкото до това дали тече някаква наказателна лихва по сумата, зависи за какво става въпрос. За разноски, както е посочено и в по-горния пост, лихви не се дължат, ако това е нещото, което има да се плаща. Предполагам, че за разноски става дума, щом делото е било срещу работодателя, пък последният го е спечелил.
bvoykov
Потребител
 
Мнения: 193
Регистриран на: 06 Юни 2013, 17:43

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот lawchoice » 14 Авг 2018, 22:28

bvoykov,
Понеже според мен темата е изчерпана, предвид дадените вече отговори, а пък ти обичаш да разсъждаваш обстоятелствено /в което няма нищо лошо :) / по поставени правни проблеми, ще си позволя да ти задам два въпроса, подредени по-долу във възходящ ред по сложност, неразвити в твоят пост:

1. Подлежи ли на предварително изпълнение въззивно решение, в частта му, с която са присъдени разноски за воденото съдебно производство?
2. Подлежи ли на обжалване пред друг състав на ВКС определение, с което въззивното решение не е допуснато до касационен контрол /разбира се в хипотезата, когато такъв е допустим/?
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 557
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот bvoykov » 15 Авг 2018, 18:25

Вторият въпрос ми се стори по-лесен, за първия имах съмнения и си позволих да направя малко "справки".

1. Макар че първоначално бях на друго мнение предвид разпоредбата на чл. 236, ал. 1 ГПК, че решението съдържа и произнасяне по разноските, гледам се приема, че всъщност произнасянето на съда по разноските няма характера на решение, а на определение. По чл. 404, т. 1 на предварително изпълнение подлежи въззивното осъдително решение, но само в частта, с която се произнася по материалното правоотношение с осъдителен диспозитив. Тъй като произнасянето на съда в частта му, с която са присъдени разноските за воденото съдебно производство има характера на определение, то, съгласно отново чл. 404, т. 1, същото трябва да е влязло в сила, няма как да има предварително изпълнение в този случай според мен.
2. Определението, с което състав на ВКС не допуска до касация, не е посочено изрично, че подлежи на обжалване, от една гледна точка прегражда по-нататъшното развитие на делото, но не подлежи на обжалване.
bvoykov
Потребител
 
Мнения: 193
Регистриран на: 06 Юни 2013, 17:43

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот lawchoice » 16 Авг 2018, 23:18

bvoykov написа:Вторият въпрос ми се стори по-лесен...


Така изглежда :wink: , но не бива да забравяме, че някои предлагат сериозна парична награда за отговор на лесни въпроси /https://nauka.offnews.bg/news/Matematika_18/3-miliona-dolara-za-edin-prost-vapros-s-truden-otgovor_98975.html.

Сега сериозно! Идеята на моите въпроси не бе да подкопавам правната сигурност, без значение по какъв начин и въз основа на какви правни аргументи е постигната тя. Понеже си от тези потребители на форума, които се стремят да разсъждават, целта ми бе да те провокирам сам да анализираш въпросните хипотези.

В моят професионален път, съм се "сблъсквал" с различни категории юристи, които за съжаление трудно могат да бъдат разграничени въз основа на оценките от държавните изпити. Едните станали юристи по заръка на мама или на тати, други защото преследват само и единствено материален интерес от упражняването на юридическа професия, но съм срещал и такива, възприели правото като професия по призвание. За първите две групи е характерно, че обикновено са "зубрачите" в университета, нямат капацитета да си обяснят нещата в правото, въпреки, че ронят сълзи денонощно върху учебниците, а впоследствие и върху съдебната практика, но пак не се получава. Тези същите обикновено възприемат другите - представителите на третата категория /възприели правото като професия по призвание/ като глупаци или наивници. Неспособни са да съобразят обаче обстоятелството, че глупаците или наивниците имат вътрешни спирачки, които обаче с времето и прекомерната употреба така или иначе се износват...

Както и да е, излях си болката :lol:. Ти, продължавай да се стремиш да разсъждаваш всеобхватно, без значение дали аргументите ти ще бъдат чути.

Успех в бъдещите ти начинания!
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 557
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот bvoykov » 21 Авг 2018, 19:48

Извинявам се малко за закъснелия отговор, бях временно извън "обичайното си местопребиваване" :D

Нямам нищо против да ми бъдат задавани въпроси, аз така си опреснявам собствените знания и научавам по нещо ново. Това в известен смисъл е целта на моето участие във форума. Понякога се получава ползотворна дискусия, по някога не, но това следва да се очаква.
По отношение на "лесния" въпрос, аз просто съм го приел като даденост, не съм издирвал поради какви съображения обжалването на определението за недопускане до касация не подлежи на обжалване, за разлика от авантюристите математици.
Аз не знам в коя категория юристи попадам, нито имам роднини юристи, нито пък това ми е било детска мечта, в известен смисъл изборът ми беше на случаен принцип, но като цяло май намерих своята ниша, макар и да не съм я заел все още напълно. До някъде попадам сред "зубрачите", старал съм се да дам максимално всичко от себе си за всеки един изпит, но от друга страна попадам и сред "наивниците" и "глупаците". И аз съм имал възможността да наблюдавам хора, които, без да имат особен капацитет, се държат така все едно са хванали господа за опашката, като имат по-младите от тях за тъпи по презумпция, а самите те се имат за "юридическия вариант" на Вълка от Уолстрийт... Както и да е, аз понастоящем съм оптимист, че всичко един ден ще си е както трябва, пък ако не - ще гледам аз да съм както трябва, за да съм чист поне пред съвестта си.

Благодаря за пожеланието, успех и на теб!
bvoykov
Потребител
 
Мнения: 193
Регистриран на: 06 Юни 2013, 17:43

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот lawchoice » 22 Авг 2018, 23:42

bvoykov написа:Извинявам се малко за закъснелия отговор, бях временно извън "обичайното си местопребиваване" :D
Аз не знам в коя категория юристи попадам, нито имам роднини юристи, нито пък това ми е било детска мечта, в известен смисъл изборът ми беше на случаен принцип, но като цяло май намерих своята ниша, макар и да не съм я заел все още напълно. До някъде попадам сред "зубрачите", старал съм се да дам максимално всичко от себе си за всеки един изпит, но от друга страна попадам и сред "наивниците" и "глупаците". И аз съм имал възможността да наблюдавам хора, които, без да имат особен капацитет, се държат така все едно са хванали господа за опашката, като имат по-младите от тях за тъпи по презумпция, а самите те се имат за "юридическия вариант" на Вълка от Уолстрийт... Както и да е, аз понастоящем съм оптимист, че всичко един ден ще си е както трябва, пък ако не - ще гледам аз да съм както трябва, за да съм чист поне пред съвестта си.

Благодаря за пожеланието, успех и на теб!


Няма защо да се извиняваш, сезона го предполага 8)

Направената от мен "класификация" на категориите юристи не е адресирана пряко към теб, както и не претендира за изчерпателност. Както посочих, тя е израз на моя дългогодишна болка, породена от придобити от мен лични възприятия :) .

Считам, че употребата на глупак и наивник по отношение на лицата, възприели правото като призвание е удачна. Това е така, тъй като е сторено в контекста на изложеното от мен. За визираните от мен зубрачи /лица възприемащи и възпроизвеждащи механично подадената им информация/, а в последствие повечето от които и нагаждачи, е характерно да възприемат инакомислещите като глупаци или наивници. Най-малкото поради това че ги смятат за неспособни правилно да оценят явленията от заобикалящата ги среда. Понякога обаче е приложима и поговорката "Хитрата сврака с двата крака..." и тогава обикновено следва вой до небесата...

Радвам се, че си оптимист, искаше ми се и аз да бъда...

Бъди здрав!
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 557
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот kalahan2008 » 23 Авг 2018, 03:16

Малко off-topic, но така и така захванахте темата за математиката и правото...
Напоследък все по-често се появяват новини за навлизането на Изкуствения интелект (ИИ) във всички сфери, вкл. и в правото.
Преди година беше разпространена новината, че Сбербанк (Русия) уволнила 3000 юриста:
https://www.sberbank.ru/ru/s_m_business ... m_business

Изкуственият интелект побеждава най-добрите юристи в Лондон:

http://www.paragraph22.bg/22-novini/rea ... ki-iuristi

https://www.kaldata.com/it-%D0%BD%D0%BE ... 76296.html

https://www.lawgeex.com/AIvsLawyer.html ... gKT6PD_BwE

Най-добрите адвокатски кантори започват да "наемат" изкуствен интелект:
http://legalworld.bg/53037.kantora-nae- ... elekt.html
https://www.bakerlaw.com/articles/james ... l-industry

https://rossintelligence.com/ross/

Въпросът е: Може ли някой ден изкуственият интелект да замести съдията и адвоката?
Най-вероятно ще се започне с по-прости казуси, например издаване на заповеди за изпълнение по чл. 410 ГПК - за съдиите, или искове по Регламент 261/2004 - за адвокатите.
Но нещата няма да спрат до тук. Рано или късно изкуственият интелект не само ще започне да измества хората в юридическите професии, но и ще започне да претендира за правосубектност - в момента, в който придобие някаква форма на самосъзнание.
На този етап все още е рано да се говори за такива неща, защото правото се базира на естествения език, който се характеризира с многопластовост, многозначност, нюанси, емоционалност и дори парадоксалност. За разлика от него изкуствените езици, с които борави изкуственият интелект, са формални и еднозначни. Езикът е едно от най-сложните постижения на човешкия ум и все още е трудно да бъде разбран от учените. Но стремежът към формализиране на правоприлагането, тенденцията за унифициране на идеите сред юристите (например чрез задължителни тълкувателни решения) ни води точно натам - съдиите от долните инстанции и адвокатите вече само търсят съдебна практика на ВКС и прилагат операцията "copy-paste", от страх, че горната инстанция ще отмени техните актове или ще отхвърли исковете им. Това упражнение спокойно може да бъде упражнявано и от машина, така че формализирането на нашата злощастна правна система подготвя почвата за по-бързото навлизане на изкуствения интелект.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3228
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот lawchoice » 23 Авг 2018, 21:49

Оххх, а аз си бях въобразил, че поставеният от мен въпрос относно определението по чл.288 ГПК може да претендира за сходна по размер на спечелената от математиците награда :)

Ще опитам да отговоря на поставеният от теб въпрос "Може ли някой ден изкуственият интелект да замести съдията и адвоката?" макар и частично.

Да, аз считам, че изкуственият интелект би могъл да намери приложение при решаването на процесуалноправни въпроси, сходни на тези поставени в темата. Доколкото в такива хипотези, обикновено се касае за прилагане на процесуални правила, имащи императивен характер, при решаването на поставените въпроси прилагането на формалистичният подход е повече от наложителен. Там творчество и всякакви импровизации считам за недопустими. За яснотата и точното регламентиране на тези правила обаче носи отговорност законодателят и тази отговорност не бива да бъде вменявана на съдът, който чрез ТР се опитва да въведе някакъв ред в прилагането на закона. Дали преценката на ВКС по чл.124 и сл. ЗСВ е правилна или не, правомощието да прецени това отново е на законодателят, който чрез изменение на нормативната уредба може да наложи волята си. Видно е, че когато му отърва, той си върши работата. Така, че отговорността не бива да бъде размивана - по-добре формиране на някакви /дори и понякога грешни/ разяснения-указания по прилагането на закона, отколкото хаос в правната система. Познавайки вече достатъчно добре системата, убеден съм, че такъв несъмнено ще настъпи.

Още повече, че ние като общество не сме способни да постигнем баланс при отстояването на интересите си, залитаме ту в едната, ту в другата посока. Примери колкото искаш...
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 557
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот kalahan2008 » 25 Авг 2018, 12:11

Нямам нищо против тълкувателните решения, дори напротив. Но не съм съгласен с техния задължителен характер (чл. 130, ал. 2 ЗСВ). Това им придава квазинормативен характер, който е типичен не за континенталната, а за англо-саксонската правна система. Докато законодателният орган (Парламентът) се избира от народа чрез преки избори, това не важи за съдиите от ВКС и ВАС. На практика народът не може да осъществява контрол върху персоналния състав на двата върховни съда, чиито тълкувателни решения имат задължителен характер.
Не съм съгласен, че винаги вината е само у законодателя. Действително в много случаи нормите биват формулирани по неясен, двусмислен и противоречив начин. Но не винаги. Понякога дори и напълно ясни норми придобиват противоречиво тълкуване в практиката. Това означава, че на ВКС и ВАС понякога им се налага да уеднаквяват практиката не защото законодателят е "сгрешил", а защото съдебната система е произвела странни тълкувания на закона.
На практика се стига до абсурдната ситуация да се тълкуват тълкувателните решения, което означава, че те не са реализирали своята цел. Например решението по последното ТР 1/2015 г. на ОСГТК повдига въпроси, формулирани в следната тема:
viewtopic.php?f=7&t=65360
Това е само пример как ТР създават повече объркване, отколкото яснота.
Освен това практически не е възможно законодателят да предвиди всички житейски ситуации и да формулира нормите по толкова прецизен начин, че да предвиди всички възможни бъдещи казуси. Това налага често правоприлагащият орган да тълкува нормите разширително или стеснително, а понякога - и по аналогия. Точно за тези случаи говоря - изкуственият интелект винаги тълкува нормите буквално, защото той не е способен да ги тълкува по друг начин (поне на този етап).
Принципно говорех за прилагане на материалноправни норми, но дори и при прилагане на процесуални правила следва да се спазват основни принципи на правото, които трудно биха могли да бъдат интерпретирани от изкуствения интелект. Например принципът на равнопоставеност често бива нарушаван в съдебната зала по някои дела, например тези, по които страна е НАП или Топлофикация. Виждал съм го десетки пъти. Може би изкуственият интелект би се справил по-добре с този тип дела като арбитър, защото би бил безпристрастен и неутрален и би гарантирал принципа на равнопоставеност на страните, без да подхожда с предубеждение, че противната страна е виновна до доказване на противното.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3228
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот lawchoice » 30 Авг 2018, 21:21

Вероятно не съм се изразил достатъчно ясно, поради което и не си ме разбрал. Не става въпрос за грешки на законодателя /законът следва да се прилага такъв, какъвто е/, става въпрос за грешки при разчитането на действителната воля на законодателя. Както посочих и по-горе, последният разполага с възможността за промяна на нормативната уредба ако даденото по реда на чл.124 и сл. ЗСВ от съда разрешение не го задоволява.
Не ми се влиза в полемики кой е добрия и кой лошия, важното е обаче да се отбележи, че нещата следва да се случват по нарочно установени правила /в случая в КРБ и съответния за органа устройствен закон/ и преценката за резултата от дейността на тези органи не може да е безогледна, а следва да е съобразена именно с тези правила.

Това че само ние - двамата с теб водим дебат по поставеният от теб въпрос е показателно колко хора се интересуват от същността му. Въпроси от този род обикновено се коментират масово, когато станат част от ежедневието на обществото и именно тогава всеки иска да демонстрира знанията си по тях, тъй като тогава е най-оборотно.
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 557
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот kalahan2008 » 04 Сеп 2018, 00:47

lawchoice написа:Това че само ние - двамата с теб водим дебат по поставеният от теб въпрос е показателно колко хора се интересуват от същността му. Въпроси от този род обикновено се коментират масово, когато станат част от ежедневието на обществото и именно тогава всеки иска да демонстрира знанията си по тях, тъй като тогава е най-оборотно.

Което е тъжно. Светът се променя много бързо и това налага бърза адаптация. Въпросът за въвеждането на изкуствения интелект (ИИ) в юридическите професии може все още да не е актуален за обществото и държавата на този етап, но доколкото се стремим към електронно управление, лични карти с електронен подпис, електронно връчване на съдебни книжа и т.н., от година на година този въпрос ще е все по-осезаем за практикуващите юристи.
ИИ всъщност са алгоритми, като съвременните алгоритми се развиват не само чрез обучение, но и чрез самообучение. Възможно ли е ИИ един ден да пише искови молби и решения по-добре от адвокати и съдии? Това вече се случва, макар и на елементарно ниво. Например - писане на искова молба по Регламент 261/2004 за забавен полет. Просто въвеждаш личните си данни, номера на полета, авиокомпанията и времето на закъснението, а системата генерира автоматично исковата молба. По същия начин съвсем скоро ще може да се издават заповеди за изпълнение по чл. 410 ГПК (за тези по чл. 417 ГПК все още се изисква преценка).
Днешните млади юристи вече не умеят да влагат творчество, а просто искат шаблони. Шаблон за искова молба. За отговор на искова молба. За въззивна жалба. Молба за изп. лист. Молба за образуване на изпълнително дело. И т.н. Шаблони, шаблони, шаблони. Откакто се помня, все създавам на младите шаблони. След това ги доусъвършенствам. Та нима не прави това и ИИ?
Моят извод е: бъдещите юристи няма да могат да се справят добре, ако не са запознати с информационните технологии. Вярно е, че някои юристи все още пишат само на пишеща машина. Но в 2018 г. това звучи като анахронизъм.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3228
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот bvoykov » 04 Сеп 2018, 10:02

Аз напоследък съм дистанциран от тенденциите в развитие на компютърните технологии, в това число и изкуствения интелект, но, за да измести тотално съдията или адвоката, изкуственият интелект според мен трябва да е достигнал до такова равнище, че да е поел изцяло функциите на човека на тази планета, като допускам и възможността да е изместил последния, образно казано, от "хранителната верига". Това според мен няма да стане скоро, не знам на какъв принцип работят тези "програми", ако мога да ги нарека така, защото изкуственият интелект е една своеобразна програма, но до колкото разбирам за сега единствените задачи, с които се справят, е намирането на съдебна практика, на относимите законови правила, сканиране на текстове в стандартизирани документи и сравняването им със съдебна практика и нормативна уредба. Безспорно, в електронна среда, в каквато предимно се работи в наши дни, изкуственият интелект ще работи много по-бързо отколкото човек, като информационният обмен ще става със светкавични темпове. Човешкият мозък не може да обработва толкова много информация за дадена единица време и да прави множество съпоставки между различни източници, на какъвто принцип предполагам работи и "юридическият изкуствен интелект". За правораздавателната функция се иска, поне според мен, повече от механична логика, изисква се изграждане на определен вид впечатление от участниците в процеса, за което правораздаващият трябва да може да изпитва емоции - нещо, което изкуственият интелект на този етап може само по филмите. Същото важи и за ролята на адвоката според мен, макар че, ако е вярно това, което се казва в една от статиите, че даденият изкуствен интелект може да разсъждава в хипотези и да изразява становища, това може да се приеме и като вид своеобразна консултация, но аз лично се съмнявам да е същото като да те консултира жив човек. Като предимство при консултациите най-вероятно изкуственият интелект ще е посочил много повече източници и много повече съдебна практика, предвид скоростта, с която може да намира и обработва информация, но за съставянето на съдебни актове, най-вече за изграждането на мотивите по тях, съответно изготвянето на искови молби - това е творческа дейност, на която изкуственият интелект едва ли е способен. Вярно е, че в някои случаи се прави копи-пейст и т.н., дори и на мотиви на съдебни актове, но ако не са логически свързани помежду си, то просто няма смисъл от тях. Логическата свързаност може да им бъде придадена само от човек на този етап, макар че ми е попадал съдебен акт, в който копи-пейстът беше очевиден и несвързан, но това е друга тема. Иначе, за стандартизирани процедури, като заповед за изпълнение по чл. 410 ГПК, е възможно да се направи така, че проверката по тях да се извършва от програма, но в този случай, както е казано и по-предния пост, трябва да се въведат съответните полета, където заявителят е ограничен в това какво може да посочва в тях, например, да не може да сбърка полето, в което отправя искане за разноски с полето, където трябва да въведе главницата. И все пак сигурно трябва да измине доста време, правя аналогия с опитите за въвеждане на изкуствен интелект при автомобилните превози, където при движение по магистрала, която е предимно праволинейна, а завоите са съвсем леки, при активиране на програмата същата може да поддържа курса и положението на товарния автомобил в движението му по лентата, да "усеща" кога има други автомобили пред него и съответно да предприеме или преминаване в друга лента, или намаляване на скоростта и т.н., но, до колкото бях чул тогава, в законодателството на някои западни държави това да се ползва изкуствен интелект при управление на автомобили е изрично забранено, явно повлияно от нивото на развитие на изкуствения интелект и не толкова достатъчната му надеждност. По отношение на транспорта може би изкуственият интелект ще получи първото си практическо приложение по-скоро в железопътния транспорт - там условията са далеч по предвидими, но все пак ще бъде под човешки надзор.
Интересно ми е защо се появяват статии за приложение на изкуствен интелект в държави от англо-саксонската прецедентна система. Дали има някакво разграничение между приложението на този софтуер в англо-саксонската и континенталната система? Предполагам една от причините е защото тези западни кантори работят на световно ниво и имат остра нужда от всякакви помощни средства, тъй като ми е чудно как в Япония и Южна Корея строят роботи с изкуствен интелект, пък да не поставят въпроса за приложението му в юридическата сфера, а до колкото съм чувал там правната им система може да се определи по-скоро като континентална. Има и нещо вярно относно размиването на границите между континенталното и прецедентното право, което е актуално и у нас, предвид тълкувателните решения и постановления, а преди измененията в ГПК от октомври 2017 - и задължителната съдебна практика на решенията по чл. 290. Действително ще се засилва ролята на електронната среда и информационните технологии в документооборота и в юридическата дейност, но пълното им "автоматизиране" за мен е все още далеч. И все пак, независимо с колко високотехнологично оборудване разполага човек, то ще му е безполезно, ако не знае как да се "оправи" с него. Някои доскорошни събития показаха обаче, че електрониката не е безупречна и е податлива на сривове, но все пак този риск винаги си го има, независимо колко рядко може да се случи.
bvoykov
Потребител
 
Мнения: 193
Регистриран на: 06 Юни 2013, 17:43

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот kalahan2008 » 04 Сеп 2018, 23:18

Доскоро бях изключително скептичен за развитието на изкуствения интелект и общо взето си го представях като научна фантастика, която може би ще се реализра в далечното бъдеще, подобно на телепортацията.
Първата сигнална лампа ми светна, когато преди 20 г. компютърът Deep Blue победи Каспаров на шах.
Наскоро светна и втората сигнална лампа, когато миналата година AlphaGo победи световния шампион по Го (игра, която е доста по-сложна от шаха). А когато прочетох, че Сбербанк уволнили юристите си, вече заппочнах и да се интересувам от темата, защото явно въпросът придобива реални измерения.
Вярно е, че българските правно-информационни системи на този етап извършват само елементарни действия с правната информация, най-вече търсачка. Но вероятно е въпрос на време някой юрист да придобие достатъчно добри технически познания в програмирането и да създаде по-добри софтуери, с помощта на които да може да се търси много по-лесно, съответно и да се използва и анализира относимата съдебна практика, а и научни статии.
Вярно е и че ИИ трудно се справя с естествения език. Проблемът е, че вече има програми, които успешно преодоляват теста на Тюринг, т.е. обикновените хора не могат да различат творчески актове на човек от тези на ИИ. Хората вече трудно различават поезия, написана от ИИ, от човешката поезия. Дори посочват компютърната поезия за по-"дълбока". Вкл. има и картини, изработени от ИИ, които трудно могат да бъдат разграничени от човешките. Изглежда ИИ вече успешно имитира редица човешки дейности, особено ако са принципно абстрактни и многозначни (като поезия и изобразително изкуство).
Спомням си как в учебника на Кембридж, по който учехме в 10 клас, беше даден като пример преводът на израза "The spirit is willing, but the flesh is weak.'' бил върнат от компютъра като ''The vodka is good, but the meat is rotten.":
https://www.nytimes.com/1983/04/28/busi ... lator.html
Вярно е и че google translate все още е твърде несъвършен, но вече е на доста по-добро ниво от посоченото в статията. Но ми прави впечатление колко много сайтове и спам-имейли вече се изготвят чрез google translate. Получавам на пощата си много имейли на псевдобългарски, които всъщност са преведени от някакви ботове. Ботовете генерират огромен трафик вече и все по-трайно се настаняват във форуми, имейли и какво ли още не. Много често вече е трудно да бъдат разграничени от истинските хора.
Според мен компютърните програми все по-успешно имитират човешката дейност. Вярно е, че все още не притежават самосъзнание, но вече се превръщат в самообучаващи се програми. И доколкото наблюденията ми над много от юристите са, че за повечето от тях е по-лесно да "препишат", т.е. да изимитират нещо вече сътворено от някого друг (например съд), вместо да седнат да го сътворят сами, явно скоро ИИ ще се справя по-добре в "преписването" от юристите, доколкото за "преписването" не се изисква особен интелект. Особено фрапантни са случаите, когато съдията в мотивите на съдебното си решение пише: "вземането на доверителя ми ХХ е възникнало от..."

Днес четох дори, че алгоритмите вече ще могат и да "помнят":
https://www.dnevnik.bg/tehnologii/2018/ ... nauchi_da/
На фона на бурно развиващите се технологии сривът на Търговския регистър ми се вижда направо смехотворен и срамен.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3228
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот lawchoice » 05 Сеп 2018, 23:50

kalahan2008 написа:..
Днешните млади юристи вече не умеят да влагат творчество, а просто искат шаблони. Шаблон за искова молба. За отговор на искова молба. За въззивна жалба. Молба за изп. лист. Молба за образуване на изпълнително дело. И т.н. Шаблони, шаблони, шаблони. Откакто се помня, все създавам на младите шаблони. След това ги доусъвършенствам. Та нима не прави това и ИИ?
Моят извод е: бъдещите юристи няма да могат да се справят добре, ако не са запознати с информационните технологии. Вярно е, че някои юристи все още пишат само на пишеща машина. Но в 2018 г. това звучи като анахронизъм.


И ти си за бой, щом им подготвяш шаблоните! :wink:
Не бива да забравяме, че дали компютър или пишеща машина, все се касае за технически средства, чиято цел е материализиране на мисловния процес. При всички положения обаче е необходима чуваемост, а по тези географски ширини тя твърде често липсва. Все сме заети да защитаваме нашата си теза, без да се вслушваме в аргументите на отсрещната страна. Истина е, че човек насила убеден от своето не ще отстъпи и е време дори наивниците като мен да го разберат..
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 557
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот kalahan2008 » 08 Сеп 2018, 18:10

Имах предвид, че в един момент новите технологии се превръщат в задължитела необходимост, а не луксозен аксесоар по избор. Което означава, че волю-неволю ще трябва да се образоваме и в областта на информационните технологии.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3228
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот lawchoice » 08 Сеп 2018, 21:30

Ако и когато изкуственият интелект се превърне в обществено значим проблем, убеден съм, че ще бъдат намерени и подходящи решения във връзка с обработката на входно-изходните данни /т.нар. потребителски интерфейс/. Масовото навлизане на ИИ, ще предполага и необходимост от улесняване на комуникацията с него, чрез създаване на съответните елементи - бутони, полета за въвеждане на текст и т.н. Именно затова направих и сравнението между пишеща машина и компютър, като за употребата им за осъществяването на тези задачи не са необходими специални технически познания. Друго би било положението, ако се касае за човъркане по алгоритмите или по изходният код на програмата, който при всички положения /с оглед задачите, които би изпълнявал ИИ в областта на правото/ следва да е общодостъпен.
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 557
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Начало и срок на задължение по решение на дело

Мнениеот kalahan2008 » 09 Сеп 2018, 10:13

Постребителският интерфейс ще изисква малко или много познаване на съответната знакова система (език), необходима за разбиране на информацията, която идва от ИИ. За разлика от обикновените компютърни програми и алгоритми, ИИ би следвало да притежава съответното ниво на "автономност", респ. ще е необходимо "нагаждане" на потребителя към езика на ИИ, а не само нагаждане на ИИ към потребителя.
Ще дам съвсем елементарен пример от ежедневието ни:
За да ползвам функциите на Търговския регистър, за които се изисква електронен подпис, трябва да инсталирам java. В момента Oracle поддържа само 8-ма версия на java, a търговският регистър оперира само с по-ниски версии (6 и 7). По-старите версии на java са достъпни само за разработчици. На единия лаптоп инсталирах java и ел. подпис без проблем (не знам как), но на другия не успях. При липсата на специални знания в областта на компютърните технологии аз съм поставен пред техническа невъзможност да ползвам някои от функциите на Търговския регистър. Това изисква тепърва да придобивам такива специални знания, каквито досега не ми се е налагало.
Втори пример:
преди години се опитах да подам заявление до КЗЛД за вписване като администратор на лични данни чрез електронен подпис. Не се получи, не знам защо. Свързах се с техническата поддръжка на КЗЛД, въртяха, сучеха, накрая ми казаха, че проблемът бил в Информационно обслужване, което издало електронния подпис, явно има някаква несъвместимост. Наложи се да отида на място и да си подам заявлението на хартия.
От догодина ще започне издаването на лични карти с ел. подпис за всички български граждани. Мисля, че след това технологиите ще станат "обществено значим проблем". А все още не говорим за ИИ...
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3228
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53


Назад към Трудово право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта


cron