начало

Започва подаването на документи в конкурса за ДСИ Започва подаването на документи в конкурса за ДСИ

чл.221, ал.2 КТ

Трудовоправни казуси
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 11 Май 2004, 19:18

А как би изглеждал този казус в светлината на чл.1 от КТ, според който КТ урежда трудовите отношения между работника и работодателя? След прекратяване на трудововото правоотношение, такива взаимотношения между тях вече не съществуват. Все пак КТ (в частност и чл. 272) урежда материални правоотношения ако съществува трудово правоотношение. При липсата на такова, може би реда на чл. 103 ЗЗД е допустим?
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Росен » 11 Май 2004, 19:35

Колега Лунатик, защо все още поставяте под съмнение допустимостта на прихващането в трудовите отношения?
Какъв е този КТ, който ограничава прилагането на ЗЗД? Аз за такава колизия на нормативни актове не си спомням.
ВСИЧКО МОЖЕ ДА СЕ ПРИХВАЩА. Нека после "прихванатия" да обосновава, че редица закони не действат по отношение на него.
Росен
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот donna2 » 11 Май 2004, 19:55

в случая въобще нямам намерение да изпадам в теории , по простата причина че делата ги водя аз и накрая пак аз не мога да събера парите
donna2
Потребител
 
Мнения: 992
Регистриран на: 17 Юни 2004, 18:48

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 11 Май 2004, 20:04

Не, не поставям съмнение възможността за прихващане.,но не е лошо човек да поразсъждава малко като се постави на мястото и на другата страна. В този случай изразих житейската си гледна точка, спрямо един обобщен, а не конкретен случай. (която все пак не съвпада с изказаната от мен малко по-горе позиция за възможността за безусловно прилагане на чл.103 ЗЗД).
Но все пак основния казус се поизмести с вашия пример. Обезщетението по чл. 221 ал.2 от КТ предполага обезвъзмездяването на работодателя за претърпяните от него вреди, вследствие на това, че е изгубил работна сила за определен период от време. Тези вреди са в отрязък от времето - до назначаването на заместник на дисциплинарно уволнения (чл.221 ал4 т.2 КТ). Предполагам, че работодателя почти веднага може да си е намерил заместник на уволнения.( при тази безработица това не е проблем). Ако това е станало веднага в същия ден - значи работодателят не е претърпял вреди и отпада основанието за обезщетение.по чл. 221 ал.2. (при срочен договор). Спорът не е схоластичен, а все пак е практичен. А той е: струва ли си си за доказване на примерно на еднодневни вреди да си губиш времето?
А иначе - КТ е крайно рестриктивен и на друго място във форума споделих, че е време да се смени с изцяло нов.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 12 Май 2004, 00:04

Колега Лунатик, нека да четем КТ коректно - чл. 1 казва, че се уреждат трудовите отношения между работника или служителя и работодателя, КАКТО И ДРУГИ ОТНОШЕНИЯ, непосредствено свързани с тях. Без значение е прекратяването на трудовото правоотношение на работника или служителя - от този факт неговото вземане не губи характера си на вземане за възнаграждение за труд /какво иначе би било?/. Законодателят е създал специална правна уредба на трудовото възнаграждение в глава ХІІ КТ. Защото е известно, че за работника или служителя трудовото възнаграждение е от жизнена важност, тъй като му доставя средствата за неговата и на семейството му издръжка. Трудовото възнаграждение има АЛИМЕНТАРЕН ХАРАКТЕР, както и издръжката по семейното право. Никой не оспорва забраната за прихващане на задължението за издръжка, именно заради важните му социални функции. Защо да отречем този статут на трудовото възнаграждение, след като имат сходни функции?
Закрилата по чл. 272 КТ обхваща трудовото възнаграждение, независимо дали трудовото правоотношение е прекратено или не. Терминът "удръжки" се отнася именно до прихващането - погасява се един дълг без да се извършва плащане, а прихващането е форма на погасяване на задължения, без да има реално плащане /спестява се едно двойно плащане/. Законодателят е използвал този термин, за да обхване всички възможни случаи, когато може да се "засяга" трудовото възнаграждение, т.е. когато на законно основание може да не се изплати "отработено" възнаграждение, като същото се използва за погасяване на задължения на работника или служителя. За каква възможност за прихващане може да става въпрос тогава??? Удръжки и прихващане се отнася като цяло към част от цялото - което именно е ясно посочено в посочения от мен цитат от Коментара на КТ.
По-нататък. Състезателното начало не означава непременно равнопоставеност на страните. Това са два отделни принципа, като състезателното начало е принцип на гражданския процес, а не на материалното право. Принципът за равнопоставеност на страните по частноправни отношения има много по-широко приложно поле. Стара истина е, че за да се гарантира равнопоставеността, трябва понякога да се дадат повече права на едната страна, за да се компенсира икономически по-уязвимото й положение. Обезщетението на работодателя по чл. 221, ал. 2 КТ няма и не може да има същата функция, както трудовото възнаграждение за работника или служителя. Още повече, че /както отбеляза колегата Лунатик/ работодателят едва ли ще остане дълго без работник или служител при този голям пазар на труда. Защо тогава да е нарушена равнопоставеността, ако забраним прихващане на вземането на роботодателя по чл. 221, ал. 2 КТ с дължимото от него трудово възнаграждение?...
Разсъждавайки по тази тема, си спомням за едно съчинение на Ленин. Озаглавено е "Объяснение Закона о штрафах взимаемых с рабочих на фабриках и заводах". Става въпрос за индустриалния ХІХ в., когато работодателят не само, че е можел да прави всякакви удръжки от трудовото възнаграждение, ами направо е налагал глоби /штрафы/ на работниците. Дори тогава законодателят се е помъчил да ограничи поне по размер тези санкции. Тези времена са картинно описани в множество литературни творби - напр. от Дикенс. Положението със заплащането на труда в България днес е достатъчно плачевно, че да го правим още по-плачевно с такива юридически методи - позволявайки на работодателя да прави прихващане, което не е удръжка!!! В посоченото съчинение на Ленин пише, че актовете, с които работодателят налагал глобите на работниците, НЕ ПОДЛЕЖАЛИ НА ОБЖАЛВАНЕ. Обаче фабричният инспектор е могъл да ги отмени в случай на незаконосъбразност по ЗАЯВЛЕНИЕ от работниците. Е, пита Ленин, какви ще да са тези работници, които да се оплачат на инспектора и той като им отговори, че актовете не подлежат на обжалване, да отговорят: "Аз не обжалвам, аз заявявам!" И ние така постъпваме - не удръжки - прихващане правим!!!!
Вярно е, че прихващането не е санкция, а сделка и способ за погасяване на задължения. "Санкция" е обаче засягането на правото на възнаграждение за положен труд. Ако допуснем компенсация по ЗЗД в обсъждания случай, всъщност ЗАОБИКАЛЯМЕ ЗАКОНА - т.е. императивната разпоредба на чл. 272 КТ /разбира се става въпрос за едностранни действия на работодателя - със съгласието на работника или служителя всякакви удръжки са допустими/.
Още нещо. Когато трябва да се приложи гражданският закон /т.е. ЗЗД/, КТ обикновено изрично препраща към него - виж чл. 212 КТ относно имуществената отговорност. Освен това, ясно е, че налице ли е lex specialis - императивна норма със забранителен характер - не можем да прилагаме lex generalis /общия режим/.
А какво ще приеме съдът в случай на спор - не е ясно. Аз обаче си мисля, че все пак ние трябва да браним духа на закона, макар и да става въпрос за остарял и неотговарящ на съвременните тенденции закон.
alexander_tonev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 12 Май 2004, 07:17

Дискусията стана интересна. Наистина правенето на разлика и търсене на нюанси между "прихващане" и "удръжки" е ходене по тънък лед който лесно може да се пропука.
Цялата дискусия май води до следния извод: "Чл.221 ал.2 КТ следва да се премахне".(или поне да не се прилага). Тогава такива спорове ще станат излишни.
Щото става дума за едно обезщетение относно предполагаеми вреди (които може и да не са възникнали). А доказването на размера на такива вреди следва да стане в съда.
Дисциплинарното уволнение освен дисциплинарно наказание е и прекратяване на трудово правоотношение. То е достатъчно строго, че да се кумулира и с не толкова безусловно обезщетение следващо това уволнение. Става така, че за едно и също нещо се на практика се понасят две наказания. (уволнение и обезщетение). Чл.186 КТ ни казва, че дисциплинарната отговорност се прилага независимо от имуществената, административно-наказателната и наказателната отговорност. Обезщетението по чл. 221 ал.2 не е нито едно от изброените три, за да се кумулира с дисциплинарното наказание - уволнение.
Моят извод: работодатели - забравете за чл. 221 ал.2. Няма да спечелите кой знае какво, и да прихващате, или пък да водите дело за обезщетение.
А и ние както си играем на стражари и апаши, може да дойда горския (РИТ) и да ни разгони набързо.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот harmaiani » 12 Май 2004, 08:04

Знаете ли какъв може да бъде евентуалния изход - при постъпване на работа на работника да се предяви за подписване декларация, че е съгласен при прекратяване на трудовото правоотношение да възстанови всички обезщетения,дължими на работодателя.Така ще се спази както чл.272 от КТ,така и чл.103 от ЗЗД. Съмнявам се някой новопостъпващ работник да възрази,а дори и да го стори лесно може да се убеди.
harmaiani
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 12 Май 2004, 08:08

Малка корекция по горното:
Обезщетението по чл. 221 ал.2 е относно претърпяни действителни вреди от работодателя. За нанесени вреди се носи имуществена отговорност. В този смисъл тази имуществена отговорност се кумулира с дисциплинарното наказание. Видно от разпоредбата на чл. 221, става дума за пълна обезвреда на работодателя - т.е. за носене на пълна имуществена отговорност за действителни вреди. А пълната имуществена отговорност винаги се осъществява по съдебен ред. Въпреки, че според мен е спорно дали това е претърпяна загуба или пропусната полза - за нея не се носи имуществена отговорност.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 12 Май 2004, 08:24

корекцията беше за моето горно, а не за това на harmaiani
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Росен » 12 Май 2004, 11:17

Категорично смятам, че характеризирането на трудовото възнаграждение като алиментарно е грешно и остаряло. Безспорно е че КТ е стар трябва да се смени с нов по уреден, но нека да не забравяме, че трудовата дисциплина на българина е под всякаква критика. Имал съм възможността да наблюдавам това в две предприятия с над 2 хиляди души персонал и в няколко по-малки с по 30-50 работници. Нека да не забравяме, че при действието на КТ в разсцвета на "социализъмъ" подобряването на трудовата дисциплина се постигаше не единствено чрез приложението на КТ. В този смисъл не смятам, че е икономически оправдано да се въвежда допълнителна социална закрила на трудовото възнаграждение, като се ограничи прилагането на чл. 221, ал.2 КТ само до алиментни плащания и удръжки със съгласието на работника. Съгласен съм че неравнопоставеността в материалното право не е идентична с тази в процеса и със състезателното начало. Но от друга страна, ако материалното право ми даде предимство и ме постави в по-добра позиция от другата страна в процеса, готов да заявя, че няма да придирам много, че процесуалните ми права са ограничени. Според мен тези категории са несъвместими. Равнопоставеността трябва да бъде и в материалното право и в процеса. Противното обезмисля процеса почти изцяло. Това ще наподоби данъчното производство, където ние можем да жалим актове и действия на данъчните органи, но това не спира тяхното изпълнение. Затова досега хиляди регистрирани по ДДС се борят да си възстновят внесения данък.
Нека да погледнем нормата в нейната цялост. Закона изпълзва думата предизвестие, т.е. става въпрос за този период от време, в който всяка от страните е длъжна да уведоми другата, че желае да прекрати договора. След като този срок не е спазен, то виновната страна дължи обезщетение. След като работодателят дължи обезщетение за неспазен срок на предизвестие, то същото задължение име и работника. Затова тук не може да става въпрос за доказване на вреди. А аргумента за пазара на труда и безработицата по-скоро ще ни свършат мечешка услуга, защото факт е същотака, че качествените, дисциплинирани и добре подготвени работници не са никак много. И именно намирането на такива хора от работодателите следва да бъде обезщетено чрез приложението на чл. 221, ал.2 от КТ.
Но моля Ви, колеги, не пледирайте за неговата отмяна. Това е един от малкото текстове в закона, които дават някакви права на работодателите.
Според мен проблема не е в защитата на работника чрез "закрилнически" норми в КТ, а по-скоро в подобряване действието на цялата съдебна система и най-вече възможността за реално репариране на разходите. Ако този коректив на отклоненията в правоотношенията започне да работи, мисля че ще можем да се примирим за известно време и с действащия КТ.
Росен
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Luми » 12 Май 2004, 13:20

В случая в който е наложено въобще не е тежко.Става въпрос за работник, който въобще не се явява на работа, не обяснява причини за това.Поискани са му обяснения, поканен е съответно той не смята за необходимо да дава обяснения и изведнъж отива в ИТ - по съвет на някой разбира се и видите ли изведнъж се сетил, че може да си вземе парите. Нищо че вината е изцяло негова.На всичкото отгоре е оставил адрес който въобще не е актуален, а тези от ИТ ни уверяват как едва ли не ние трябва да го търсим и да го молим да си вземе парите. И тук не става въпрос за отговерен човек, за семейство, деца и т.н., а студент(не че имам нещо против студентите) напротив, а аз съм работила като студентка. Но случаят не е такъв, какъвто си мисли ”лунатик”.
Luми
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот monteskio » 12 Май 2004, 13:29

Уважаеми Колега Alexander_Tonev,
Много правилно се изразихте " ....Все пак ние трябва да браним духа на закона...."
Доколкото си спомням съществува все признат труд на тази тема - " за духа на законите".
Кой ли беше негов автор?!)))))))
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1632
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 12 Май 2004, 13:56

Колега Монтескьо, съчинението е L'esprit des lois и се радвам, че напомнихте за него. Пожелавам Ви с чест да защитавате благородните идеи на Монтескьо! /да не забравяме, че той е бил аристократ, но не е защитавал безкритично аристократичния строй, нека и работодателите бъдат по-умерени при лобирането за своите интереси/
alexander_tonev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Tod » 12 Май 2004, 15:27

Вярно е ,че чл.272 КТ се прилага за за трудовото възнаграждение и след прекратяване на тр.правоотношение-дължимите тр.възнаграждения си остават дължими по тр. правоотношение, иначе от последната заплата на служителя след напускането му биха могли да се правят всякакви удръжки и без негово съгласие, а ясно е, че това не е вярно.
Не виждам обаче откъде следва, че отношението между термините "удръжка" и "прихващане" е като цяло към неговата част-прихващането не е вид удръжка, защото те нямат толкова общи белези, колкото се мъчи да посочи колегата alexander tonev. Не е вярно, че при удръжката се погасява задължение, без да се извършва плащане както при прихващането-след получаване на запорното съобщение работодателят удържа запорираната сума и я превежда на взискателя-как може да се твърди, че в случая липсва плащане /друг е въпросът дали то е в брой или безкасово/?
Далеч не винаги КТ препраща към ЗЗД-относно отправянето и оттеглянето на едностранните волеизявления на страните по тр.правоотношение /предизвестия, молби, заповеди/ липсва такова препращане, но съдебната практика е категорична, че се прилага ЗЗД-нормите относно предложението и приемането му.
Tod
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Tod » 12 Май 2004, 15:46

Обезщетението по чл.221 КТ не е проява на имуществена отговорност?!?
Tod
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 12 Май 2004, 16:59

На пръв поглед обезщетението по чл.221 ал.2 изглежда, че не е проява на имуществена отговорност. (до сутринта и аз смятах така). Но като се зачете целия текст на същия член, се налага извода, че това е все пак израз на такава отговорност. А това е така защото:
- чл. 221 ал.2 говори за обезщетение в размер на действителните вреди (поне що се отнася за срочен трудов договор)
- чл.221 ал.4 т.2 говори, че действителните вреди се изчисляват за времето през което работодателя е останал без работната сила на уволнения.
Извода който се самоналага, е че работникът с виновното си поведение, освен че си е заслужил дисциплинарното наказание - уволнение, но и е допринесъл за претърпяване на имуществени вреди от работодателя вследствие , че същия се е лишил от работната му сила за определен период от време (това малко мирише на феодализъм). А това е, ако не пряка, то косвена вреда. А за нанесена вреда се носи имуществена отговорност (чл.203). Не е толкова важно дали отговорността ще е ограничена или пълна.
Друг е въпроса, че "временното лишаване от работната сила на уволнения" повече прилича на "пропусната полза", отколкото на "претърпяна загуба". (по чл. 205 ал.1). Но чл. 221 говори за "действителни вреди" а не за "пропуснати ползи". С което се демонстрира, че законодателя не е последователен.
Поправете ме, ако греша.Tod написа:
>
> Обезщетението по чл.221 КТ не е проява на имуществена
> отговорност?!?
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 12 Май 2004, 23:36

Колега Тод, бих искал да коментирам следните Ваши разсъждения: "Не виждам обаче откъде следва, че отношението между термините "удръжка" и "прихващане" е като цяло към неговата част-прихващането не е вид удръжка, защото те нямат толкова общи белези, колкото се мъчи да посочи колегата alexander tonev. Не е вярно, че при удръжката се погасява задължение, без да се извършва плащане както при прихващането-след получаване на запорното съобщение работодателят удържа запорираната сума и я превежда на взискателя-как може да се твърди, че в случая липсва плащане /друг е въпросът дали то е в брой или безкасово/?"
Така. Когато написах, че "удръжка" и "прихващане" се отнасят като цяло към част от цялото, имах предвид, че удръжките имат много по-широко приложно поле от прихващането, т.е. обхващат много повече случаи. Това е така, защото удръжки са възможни и в случаи, когато не са налице условията за прихващане. Удръжки се извършват и без да има идентичност на субектите, което е задължително при прихващането /освен когато може по изключение да се прихваща с чуждо вземане/. От друга страна, удръжките по чл. 272 КТ "поглъщат" прихващането, което е видно от т. 6 на чл. 272, ал. 1 КТ. След като законодателят е уредил прихващането на вземане на работодателя за обезщетение при ограничена имуществена отговорност на работника или служителя с вземане на работника или служителя в тази разпоредба, то очевидно прихващането е частен случай на разрешена от закона удръжка от трудовото възнаграждение. И ТО САМО В ТАЗИ ХИПОТЕЗА. А contrario прихващането в други случаи не е позволено!
Нека обясня какво имах предвид под това, че "не се извършва плащане". Плащане, естествено, в част от хипотезите има - но то не е на работника или служителя. СПЕСТЯВА СЕ ЕДНО ПЛАЩАНЕ - не се плаща на работника или служителя, а се плаща на взискателя! Също като при прихващането - ИЗБЯГВА СЕ ЕДНО ДВОЙНО ПЛАЩАНЕ, КАТО СЕ ГАРАНТИРА ИЗПЪЛНЕНИЕТО НА ЗАДЪЛЖЕНИЯТА - при прихващането се гарантира погасяването на дълга до размера на по-малкия дълг, защото няма реално имуществено разместване, а при удръжката при запор се гарантира взискателят, защото направо получава сумите, без преди това да се плащат те на работника или служителя, който е длъжник. При направените уточнения, струва ми се, приликите са налице. безусловно!
alexander_tonev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 12 Май 2004, 23:56

За колегата Монтескьо:
Моите разбирания са, че общественополезен резултат от правото може да се постигне само и единствено ако в правоприложната дейност се търси "духа на закона". Колкото и отвлечено да звучи това понятие. Защото иначе отиваме към един прост формализъм, който кара хората да си мислят, че правото - това са разни "членове и алинеи", които се пишат от и за юристите! Истинската, животворна сила на правото е в духа. Защо ли? Защото духът - това е движеща сила на мисълта и действията на правоприложителя, който влага собствената си енергия, воля, желание, за да се постигне един полезен резултат. За да достигнем до духа на закона, трябва доста да се потрудим - да вникнем отвъд тези членове и алинеи, за да достигнем до истинското решение.
alexander_tonev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 13 Май 2004, 00:52

Търсенето на "духа на закона" изглежда прекрасно (дори романтично), но се ужасявам като си помисля, че един съдия би произнесъл следното решение: "макар, че чл. еди кой си ни казва, че трябва да решим делото така, следвайки духа на закона ще го решим иначе си.". Адвокатите в плеадориите си могат да наблягат на "духа на закона" но съдиите в решенията си трябва в края на краищата да се обосновават освен със собственото си убеждение, но и с членове и алинеи.
Щем, не щем, правото е членове и алинеи. Може да се вникне отвъд тези членове, но не може да се мотивира едно съдебно решение. само с "духа на закона".
А за да няма противопоставеност на "дух "и "съдържание", тези два елемента трябва не само да са в равновесие и да се допълват. Те трябва да са неотделими.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 13 Май 2004, 07:55

Съдът винаги може да мотивира своето решение. За да постигне решението, което му е угодно. Резултатът трябва да бъде съобразен с "духа", а мотивите, естествено, трябва да се позовават на членове и алинеи.
alexander_tonev
 

ПредишнаСледваща

Назад към Трудово право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 8 госта


cron