начало

Венецианската комисия видя неясни и произволни промени в проекта за нова Конституция Венецианската комисия видя неясни и произволни промени в проекта за нова Конституция

чл.221, ал.2 КТ

Трудовоправни казуси
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Luми » 10 Май 2004, 16:25

Колеги някои наясно ли е как точно стои въпроса с това обезщетение? - защото след като не може да се спира от работодателя, после той как ще си получи парите? С изпълнителен лист -знам по принцип, но какво ще вземеш от един работник който има да получава 100 лв.? И такъв ли е все пак реда?
Предварително Ви благодаря!
Luми
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Luми » 10 Май 2004, 17:03

Говоря за обезщетението по чл.221, ал.2 от КТ.
Luми
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 10 Май 2004, 17:11

При дисциплинарно уволнение работникът дължи обезщетение

Вестник "Труд", бр. 239, 30 август 2002 г., 14 стр.

чл. 68, чл. 221, чл. 326 КТ

В отговор на читателски въпрос, в рубриката "Консултация", се обяснява, че при дисциплинарно уволнение работникът или служителят дължи на работодателя обезщетение. Неговият размер зависи от вида на прекратения договор. При срочен договор обезщетението е равно на брутната заплата на работника за времето, през което работодателят е останал без човек на освободилото се място, но за не повече от остатъка на срока на договора. При безсрочен договор обезщетението е в размер на брутното трудово възнаграждение за срока на предизвестието. В този случай обезщетението е минимум 1 брутна заплата, но не повече от 3 брутни заплати. Работодателят може да извърши прихващане между обезщетението, което работникът му дължи, и заплатата, която той дължи на работника.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Luми » 10 Май 2004, 17:32

Да, обаче не било точно така! От инспекцията по труда ни казват, че ние не можем да правим прихващане, а трябва да му изплатим заплатата, а после да си търсим обезщетението чрез съда с изпълнителен лист.
Luми
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 10 Май 2004, 19:24

Инспекция по труда не е юридическа консултация - казали са тяхната гледна точка, която не ви обвързва.
Тук май има хипотеза по чл. 103 ЗЗД - за извънсъдебно прихващане при изискуеми и ликвидни вземания.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 11 Май 2004, 08:39

Инспекцията не е юридическа консултация, но може да дава задължителни предписания на работодателите /чл. 404, ал. 1, т. 1 КТ/, които ако не бъдат изпълнени - може да последва санкция по чл. 414 КТ. Не трябва ли в случая да се съобрази режимът на удръжките от трудовото възнаграждение по чл. 272 КТ? Защото удръжките са допустими само в изрично и изчерпателно посочени от закона случаи. Вярно, че са налице две насрещни изискуеми вземания, но ЗЗД е общ режим. Режимът на трудовото възнаграждение по КТ е специален. т. 6 на чл. 272 КТ говори за удръжки в случай на ограничена имуществена отговорност на работника или служителя към работодателя - тогава, ако работникът или служителят не оспори по предвидения ред заповедта на работодателя по чл. 210, ал. 1 КТ, от трудовото му възнаграждение могат да се правят удръжки - ето, налице са две насрещни изискуеми и /поради неоспорването от работника/служителя/ - ликвидни вземания на страните по ТПО. Обаче това е специална хипотеза и има специален ред. Дали чл. 103 ЗЗД е приложим към казуса, който дискутираме?
alexander_tonev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 11 Май 2004, 11:05

Намерих едно съдебно решение на ВКС, което допуска прихващане на вземането на работодателя по чл. 221, ал. 2 КТ с вземане на работника или служителя по чл. 225 КТ. Ето го:
Решениe № 1083 от 2.12.1999 г. на ВКС по гр. д. № 1232/99 г., III г. о., докладчик съдията Симеон Чаначев - "Допустима е съдебна компенсация на вземането на работодателя на чл. 221, ал. 2 от КТ с вземане на работника или служителя по чл. 225, ал. 1 от КТ, когато са налице процесуалните и материалноправни предпоставки за прихващане. Съдебната компенсация е допустима и основателна и при условие, че насрещните вземания или едното от тях са неликвидни."
Обаче не става въпрос за прихващане с трудово възнаграждение. А там има специална защитна норма - чл. 272 КТ. Според Вас ще може ли да се извърши прихващане? На мен ми се струва, че чл. 272 КТ съдържа имплицитно една забрана за компенсация, освен в изрично посочените случаи.
alexander_tonev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот яstavrev » 11 Май 2004, 12:32

Решението говори за съдебна компенсация,която доста се различава от тази по ЗЗД Тя може да се извърши,ако има предявен иск и възражение за прихващане от ответника.
Правилно са отговорили от инспекцията-нужно е съгласието на работника ,за да се извърши прихващане.
чл.272 не е забрана за компенсация/тя винаги може да се извърши,ако има съгласие на работника/,а по-скоро е право в полза на работодателя да може едностранно, при определени случаи, да си направи удръжки.
яstavrev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот harmaiani » 11 Май 2004, 13:02

Имах такъв случай и предписанието на Инспекцията беше,че не може да се направи прихващане.Чл.272 от КТ е императивен. Само ако по реда на чл.210 от КТ е осъществена ограничената имуществена отговорност може да му се вземе една заплата.Иначе дисциплинарната отговорност и съответно обезщетенията, свързани с нея са независими от имуществената отговорност и обезщетенията,свързани с нея, и ще трябва да потърсите правата си по съдебен ред. Май ще трябва да се води дело, не може направо изпълнителен лист.
harmaiani
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 11 Май 2004, 13:56

Прихващането е израз реализиране на процесуална икономия. След като по пътя на обикновеното прихващане може да се достигне законовия резултат, пътят на изплащане на дължимото възнаграждение и веднага завеждане на гр. иск срещу лицето за реципрочно обезщетение едва ли е израз на процесуална икономия.
Чл.272 КТ въвежда ограничение за удръжки при съществуващо трудово правоотношение. След дисциплинарното уволнение трудовото правоотношение е престанало да съществува. След този момент уволненото лице не е работник. Връзката работодател-работник не съществува.
А това според мен би могло да е основание за извършване на несъдебно прихващане. (въпреки, че вече съм разколебан - наистина става дума за трудово възнаграждение и май чл.272 не дава основание за прихващане)
А случая може да се реши така: на лицето му се изплаща трудовото възнаграждение, като му се предлага веднага да възстанови обезщетението на работодателя. Може да му се обясни внимателно, че при отказ, ще бъдат принудени да заведат съдебно дело, като крайната сума ведно с деловодните разноски и лихвите може да набъбне примерно до 400 лв., ако първоначалното задължение е било 200 лв.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот яstavrev » 11 Май 2004, 14:05

Трябва да се прави разлика между съдебната компенсация и компенсацията по ЗЗД. Втората е договор и в тази връзка въобще не може да се говори за процесуална
икономия.Ако страните са съгласни ще сключат договора,ако някой от тях не е-няма.
яstavrev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот harmaiani » 11 Май 2004, 14:16

Точно така,колега.И аз правя така.Надявам се да има и по-добър вариант обаче
harmaiani
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Tod » 11 Май 2004, 14:41

Компенсацията по ЗЗД не е договор, нито пък съдебното прихващане е договор- и двете се осъществяват с едностранно волеизявление до другата страна, и погасителният ефект настъпва по силата на закона с от момента, в който и двете вземания са станали ликвидни и изискуеми. Не виждам освен това защо чл.272 КТ да забранява прихващането /все пак удръжката не еприхващане/. Естествено обаче прихващане може да стане не срещу брутното тр. възнаграждение, а само срещу чистата сума за получаване от служителя-следователно заплатата трябва да е начислена, от нея да бъдат удържани /пак съгласно чл.272 КТ/ дължимите данъци и осигуровки и чак накрая може да се прихваща с чистата сума, която иначе би следвало да получи служителя.
Tod
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот яstavrev » 11 Май 2004, 14:55

Да, прав си.Имах предвид договорната компенсация,която е частен случай.
яstavrev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Luми » 11 Май 2004, 16:58

Колеги много Ви благодаря! Ще ми трябва време докато ги прочета и осмисля.
Благодаря на всички! :)
Luми
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Росен » 11 Май 2004, 17:35

Каквото и да предписва инспекцията по труда все ще е против работодателя. Там работят основно бивши синдикални дейци и погледа им върху трудотото право е пречупен през призмата на социалистическата закрила на работника като слабата страна в правоотношението.
Затова моят съвет е прихващайте, доколкото в трудовото право се прилагат нормите на ЗЗД. В противен случай се стига до веравностойно положение между работника и работодателя, още повече че нормата на чл. 221КТ има ако не "санкционен" характер то поне обезщетителен характер.
Затова не трябва да се тълкува разширително чл. 272, който говори за удръжки. Прихващането не е удръжка и затова е винаги допустимо при наличието на условия за неговото извършване. Нещо повече, аз съм се явявал по редица дела и във втора инстанция съм се опитвал да правя възражение за прихващане, но ми ги отхвърляха, като се позоваваха на ТР № 1 от 2000 година /може и да греша за годината/. Есенцията бе, че не може във втора инстанция да се компенсира, ако не е извършено на първа.
Доразвивайки тази мисъл Ви призовавам - прихващайте, а не водете дела.
А задължителните указания на Инспекцията по труда не могат да се отнасят до прилагането на ЗЗД.
А сбъсъка с ИТ в съда е едно голямо предизвикателство с неизвестен край.
Росен
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот лунатик » 11 Май 2004, 18:16

Като си помисли човек от житейска гледна точка: струва ли си да се "донаказва" дисциплинарно уволнения. Това уволнение само по себе си е достатъчно тежко наказание. И начисляването на обезщетение по чл. 221 ал.2 което му се стоваря върху главата вероятно ще го срине, (ами ако той в къщи има безработна жена и две деца?).
А хипотезата на чл.221 ал.2 при срочен трудов договор (а и при безсрочен) води до мисълта за доказване на действителни вреди - т.е. по съдебен път. (виж още и ал.4 т.2 от този член)
А такива вреди при днешната безработица едва ли се претърпяват - още на другия ден работодателят вероятно ще намери заместник на уволнения. И тогава действителните вреди ще бъдат еднодневни. Струва ли си?
Та от житейска гледна точка - платете си възнаграждението и забравете за обезщетението за вреди - едва ли ще си струва вложените усилия и нерви.
А и защо да се досъсипва нещастника.
лунатик
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот alexander_tonev » 11 Май 2004, 18:33

Колеги, тъй като някои от Вас възразиха относно мнението ми, че се прилага чл. 272 КТ, реших да проверя дали наистина моите разсъждения не вървят в грешна насока. Порових се из литературата и ето какво установих:
В.Мръчков, Кр. Средкова, Ат. Василев, "Коментар на КТ". С., 1995, стр. 454-455: "Удръжката по смисъла на текста /има се предвид чл. 272, ал. 1 КТ/ е приспадане на известна част от дължимото от работодателя трудово възнаграждение за задължения на работника или служителя. Това приспадане по същината си е СХОДНО С ПРИХВАЩАНЕТО на насрещни задължения /вземания/ по чл. 103 КТ. То обаче се отличава от режима на прихващането по ЗЗД в две насоки. Първо, удръжките са допустими и за задължения на работника или служителя не само към работодателя, но и към трети лица. От друга страна, НЕ ВСИЧКИ ВЗЕМАНИЯ НА РАБОТОДАТЕЛЯ, дори да произхождат от трудовото правоотношение, МОГАТ ДА СЕ ПРИХВАЩАТ ОТ ТРУДОВОТО ВЪЗНАГРАЖДЕНИЕ на работника или служителя. ТОВА Е ДОПУСТИМО САМО ЗА ВЗЕМАНИЯТА, ИЗРИЧНО ПОСОЧЕНИ ОТ ЗАКОНА."
Смятам, че този цитат подкрепя моите разсъждения. Какво е Вашето мение? Ще ми е интересно дискусията да продължи...
alexander_tonev
 

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот donna2 » 11 Май 2004, 18:44

че това обещетение не е в контекст с 272 от КТ , няма проблем да се прихване , имах някъде изрезка от вестник с това не зная дали ще я открия или не
но ето ти практика : имаше момент когато прилагахме тоя чл.272 от КТ , съдихме ги за парите ,осъдихме ги и сега идва най- интересното имам доста изпълнителни дела по които не мга да събера парите длъжниците притежават имущество което е несеквестируемо или няма пазарна стойност ,делета ги спрях , само разходи сега чакам НОИ да се наумува дали ще дава информация на съдия изпълнителя относно трудови и др. възнаграждения които длъжника получава .Към молбата за спиране си позволих да приложа прословутото писмо на НОИ .
Това обаче от известно време не е практика , направо прихващане и си спокоен ,който иска да те съди ,негова си работа .
donna2
Потребител
 
Мнения: 992
Регистриран на: 17 Юни 2004, 18:48

Re: чл.221, ал.2 КТ

Мнениеот Росен » 11 Май 2004, 19:17

Уважаеми колеги,
мисля че в тази дискусия ние трябва да насочим мисленето си не към това какво казва теорията, а към това да бъде създадена практика работника да не бъда третиран като жертвен агне в спора с работодателя.
Щом искаме да сме равностойни страни - нека и прихващането да се прилага, така като го допуска ЗЗД, а не да се приравнява към УДРЪЖКИ. Все пак най често тези т.нар. УДРЪЖКИ са или установени с акт на съда - изпълнителен лист или влязло в сила решение, или се извършват със съгласието на работника - например погасителни вноски по договор за кредит. В този случай работодателят е само платец. Затова чл. 272 КТ не се отнася до прихващането. Прихващането се извършва на самостоятелно основание - чл. 103 от ЗЗД.
Ако се освободим от представата, че работодателите са лоши, а работниците са добри и беззащитни и преценим нещата като юристи, то безспорно най-добрият съвет към работодателят ще бъде - прихвани, а после ние като ответници ще докажем правотата си в съда.
А на колегата Лунатик ще му дам един пример.
Уволнен е дисциплинарно работник, който е заловен да преточва нафта от варел в склад за ГСМ в камион на негов приятел в количество - 200 литра. Работника си признава в обясненията по чл. 193 от КТ, че е искал да преточи нафтата, но охраната го е забелязала и го е спряла. Същото признава и пред полицията в дознанието образувано по случая. Всички тези доказателства са приложени по делото. 7 месеца след последното по делото заседание СЪДЪТ го възстановява на работа, понеже не било установено по безспорен начин, че работника е извършил нарушението. И даже ни осъди да му платим обезщетение - 6 заплати.
Колега Лунатик, дали да го съжалявам и този "нещасник"? Вашата житейска логика съветва ли Ви да го оставите "съсипан" и да му изплатите възнагражденията? А после да си го съдите по общия ред? И цялото му отрудено имущество да е несеквестируемо?
Ако искаме да се радваме състезателното начало в процеса всички привилегии от това естество в КТ трябва да бъдат заличени.
Росен
 

Следваща

Назад към Трудово право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 6 госта


cron