начало

Венецианската комисия видя неясни и произволни промени в проекта за нова Конституция Венецианската комисия видя неясни и произволни промени в проекта за нова Конституция

наказване на полицейско хулиганство

Дискусии и казуси в областта на: Наказателно право, Наказателен процес, Криминалистика, Съдебни експертизи
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Мнениеот GeorgiKERELOV » 22 Юли 2008, 19:13

Нали правомислещите щяха да се прибират в "системата" ? И да се обаждат тук, не могат да запушат устите на другите, нито пък да ги накарат да мислят както им харесва. Просто те не командват парада - толкова ли е сложно да го проумеят ? А за простащината - няма да я обсъждаме, това вече е черта от личността и после ще има обидени.
GeorgiKERELOV
Активен потребител
 
Мнения: 1180
Регистриран на: 07 Фев 2007, 21:19
Местоположение: georgikerelov@yahoo.com

Мнениеот Ropotamo » 22 Юли 2008, 21:01

plamen_penev написа:Керелов е прав да поставя тази тема във форума, защото тя е наистина значима, ако и да е от медиите! Полицейската държава е на прага на домовете ни и ние трябва да се съпротивляваме по всички разумни начини! Спомнете си дейността на предишния министър на МВР и неговото обкръжение!
А на Инспектора от МВР ми се ще да кажа следното: Почитаеми господине! Вярвам, че Вие сте наистина юрист, че сте почтен и че се опитвате да работите "отвътре" за правовата държава! Срещал съм и такива хора... Но за жалост истината за Вашите 1700 юристи (според timur, вие говорите за повече!) в МВР, "учили 5 години" е съвсем друга! Нямам статистически данни за делата, които годишно губят вашите юрисконсулти в съдилищата, но срещу мен, неюриста (физик съм!), без да ползвам услугите на адвокат, вече неколцина си загубиха делата, в т. ч. и защитник на министъра, а един дори отнесе глоба за неизпълнение на съдебно решение (!) ... Повярвайте ми! Наистина ме напушва смях, като чета постингите Ви, с цялото ми уважение към личността Ви.
Ще ми се, почитаеми господин Инспекторе, четейки точната Ви по същество защита на полицейското насилие срещу почтени граждани да Ви предложа за размисъл следния казус (той е малко измислен, но не е съвсем и е заимстван от един съдебен спор в Добричките съдилища!). Полицай Ви нарежда (защото да кажем Ви е спрял за проверка на документите, които вие случайно не носите в себе си, не защото сте престъпник!) да си бръкнете в носа или ухото. Бъркането в носа не е престъпление - ерго, Вие нямате (според Вашите анализи, не според нормативните актове!) никакво законно основание да не изпълните полицейското разпореждане. К'во пра'им се'а? Приемете почитанията ми, въпреки че не приемам повърхностния Ви прочит на действащите закони.


Атомен физик, поет и философ-марксист! Дето се вика 3 в 1 - (не)очаквано (д)обра (комби)нация...
Ropotamo
Младши потребител
 
Мнения: 12
Регистриран на: 01 Юли 2007, 20:51

Мнениеот system » 22 Юли 2008, 21:37

Чакайте малко, нека се успокоим и разсъждаваме трезво.
Господин GeorgiKERELOV, господин plamen_penev, разбирам, че като граждани сте потресени и възмутени от разказа на Анета (мисля, че така се казваше) и нейния мъж.
Все пак обаче, нека уточним: за юристите това са само едни твърдения от тяхна страна, които твърдения подлежат на проверка в хода на досъдебното и съдебното производство. Съдът е този, който ще прецени доколко е доказано обвинението срещу тези двама граждани, и дали е опровергано от тяхната защитна версия (ако същата се подкрепи с доказателства по делото). Естествено, те не са длъжни да доказват, че са невинни, а съдът и органите на досъдебното производство са тези, които трябва да събират както обвинителни, така и оправдателни доказателства. Ако са допуснати само обвинителни доказателства, а оправдателни не са, това е нарушение и по-горният съд ще събере тези доказателства или (ако е Върховният касационен съд) ще върне делото на по-долната инстанция за отстраняване на това нарушение.
Но разберете: както има вероятност всичко да е скалъпено от полицията за натопяване на двамата млади хора, така и има вероятност нещата изобщо да не са такива, каквито ги представят тези афектирани младежи. Има вероятност те да лъжат. Не всяка сърцераздирателна история в публичното пространство е истина. Затова, както казахме, е съдът - да прецени. Нека оплесканият с кал, оплют и подритван от всички съд да си каже думата. Нали така ?
system
Активен потребител
 
Мнения: 1870
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Мнениеот REVOLUTION » 22 Юли 2008, 21:47

Аз пък не мога да разбера каква е тази истерия срещу Керелов?В този форум забранена ли е гражданската позиция?И кога стана срамно да се коментират новини в медиите.Все пак те са средства да получим информация , която иначе няма откъде да си набавим.Освен това всеки юрист може да извлече правния казус от журналистическите оценки.Вместо да се коментират казусите и въпросите , с правни аргументи изведнъж злостна атака срещу колега , защо си позволява да има самостоятелна позиция?А отношението към Пламен Пенев от страна на някой участници във форума , юристи , хвърля петно върху цялата гилдия. :roll:
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4454
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Мнениеот system » 22 Юли 2008, 21:54

REVOLUTION написа:Аз пък не мога да разбера каква е тази истерия срещу Керелов?В този форум забранена ли е гражданската позиция?И кога стана срамно да се коментират новини в медиите.Все пак те са средства да получим информация , която иначе няма откъде да си набавим.Освен това всеки юрист може да извлече правния казус от журналистическите оценки.Вместо да се коментират казусите и въпросите , с правни аргументи изведнъж злостна атака срещу колега , защо си позволява да има самостоятелна позиция?А отношението към Пламен Пенев от страна на някой участници във форума , юристи , хвърля петно върху цялата гилдия. :roll:

Присъединявам се изцяло към това мнение. Освен всичко, казано от REVOLUTION, бих искал да добавя, че един спокоен, добре мотивиран и казан на разбран език отговор от юрист би бил и полезен, и удовлетворителен за един не-юрист. Все пак ние не сме капсулирана "каста", правните ни казуси са отражение на конкретни и общи човешки и обществени проблеми. Не можем да си затваряме очите пред тях
system
Активен потребител
 
Мнения: 1870
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Мнениеот kpavlova » 22 Юли 2008, 22:08

И аз като Систем мисля.Исках всъщност отдавна да ........промълвя нещо, но си останах с намерението, - от страх, че мъжката конфронтация ще се обърне в единодушие срещу мен, за улеснение :D
Неприятна насока на развитие на дискусията :oops: Много.
Истината следва да я установява решаващия съд.
"Истина" за полицейското насилие, която да бъде приемлива за всички - такава просто няма.Видно е от написаното до тук.Сигурно е по средата :), добре е да е там - между "полицейското насилие е институционализирано и съзнателно стимулирано"- до - полицията е безсилна. Има и вариант "силата не се употребява за целта" .Конкретните истини са по конкретни дела, като не е задължително да са приемливи за всички .
Да подредим някак си НП терминология само :oops: .Какво е това полицейско хулиганство?.Предполагам, че е образно казано.Има престъпление военно хулиганство.Разказаното няма нищо общо с 379а на НК?Или се твърди, че става дума за насилствено / непристойно действие, грубо нарушаващо войсковия ред и изразяващо неуважение към воинската чест и достойноство на военнослужещ?Или се твърди, че става дума за непристойни действия, грубо нарушаващи общ.ред и зразяващи явно неуважение към обществото от орган по защитата на общ.ред ?При изпълнение на функциите му?Или терминологията е без значение?
Нито" полицай", нито" права на човека" са мръсни думи :oops: .И откровено казано, не разбирам настървението на двете страни в противопоставянето им, нито упорития им отказ да се разберат, всъщност, изобщо да се чуят...
Последна промяна kpavlova на 22 Юли 2008, 22:23, променена общо 1 път
kpavlova
Активен потребител
 
Мнения: 1474
Регистриран на: 07 Фев 2006, 23:29

Мнениеот kalahan2008 » 22 Юли 2008, 22:23

kpavlova написа:"Истина" за полицейското насилие, която да бъде приемлива за всички - такава просто няма.Видно е от написаното до тук.Сигурно е по средата :), добре е да е там - между "полицейското насилие е институционализирано и съзнателно стимулирано"- до - полицията е безсилна. Има и вариант "силата не се употребява за целта" .Конкретните истини са по конкретни дела, като не е задължително да са приемливи за всички .

"Що е истина?" - попитал Пилат Понтийски :D
Усещам невидимото влияние на идеите на Юрген Хабермас, но все пак...неговият възглед за Истината не е единственият :wink:
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Мнениеот kpavlova » 22 Юли 2008, 22:30

Ами няма как да е видимо влиянието, поне за мене е останало невидимо, защото докато съм се общообразовала този философ просто съм изтървала да го опозная :D :oops:
kpavlova
Активен потребител
 
Мнения: 1474
Регистриран на: 07 Фев 2006, 23:29

Мнениеот kalahan2008 » 22 Юли 2008, 22:33

За първи път чух за Хабермас от лекциите на Евгени Танчев - докато беше обикновен професор по Конституционно право и все препоръчваше да прочетем конституциите на Иран и Либия :lol:
В идеите на Хабермас има силно изразено марксическо и релативистично влияние.
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Мнениеот kpavlova » 22 Юли 2008, 22:36

Щом казвате :) В моите идеи понякога си има просто.......женско влияние :lol:
kpavlova
Активен потребител
 
Мнения: 1474
Регистриран на: 07 Фев 2006, 23:29

Мнениеот kalahan2008 » 22 Юли 2008, 22:38

kpavlova написа:Щом казвате :) В моите идеи понякога си има просто.......женско влияние :lol:

Човек никога не може да е сигурен откъде му идват влиянията :wink:
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Мнениеот T3stizz » 23 Юли 2008, 09:56

dinev написа:След като не сте юрист, какво правите във форума? Куцо, кьораво и сакато започна много да разбира, че и акъл да дава. А за бъркането в носа, като ви чета постингите, си мисля, че и без полицейско разпореждане, си го правите редовно. Апропо, вижте в Н.К. "неизпълнение на неправомерна заповед".


Вижте сега - моето скромно мнение - общо взето такова е - на невръстен юрист - е, че наказателното право не е от най-сложните раздели на юридическата наука...поне такова каквото е сега - голяма част от съставите на НК са мъртвородени + "спешеното" производство по НПК + една камара хора, които (по една или друга причина) не могат да си свършат качествено работата (в МВР-то пък и в прокуратурата)...ми, че то не остава място даже за "шиканиране" и заобикаляне на правото, за показване на блестяща юридическа култура и знания, с които да се надвиват опонентите... + липсата на политическа воля (защтото не мога да отрека, колкото и грусно да ми е, че количеството на свършена работа в една, вече толкова бюрократизирана структура като МВР е правопропорционално, или би трябвало да е, на нивото на организация, а нивото на организация зависи от политически решения на този или онзи мандатоносител). Така че - ако един човек дава адекватно мнение - то за мен няма значение дали е юрист или багерист...пък и защо да не дава - нали тази система е създадена за мен и теб, и него, и нея, и прочие местоимения;
Може би като начало трябва да се набие в главите на полицаите, че те не са в структура съществуваща сама за себе си, а са хората, които предоставят определен вид услуга, за която всички си плащаме...от хората и за хората...и една система е толкова добра, колкото добро е най-слабата част от нея...

...когато правосъдието и обществения ред липсват идва ред на саморазправата и анархията...не знам кое от двете е по-лишо.

И като види текста за неправомерното полицейско разпореждане - какво става? Дали полицая издал неправомерната заповед е виждал текста...защото явно първо бият и после питат "абе правоемрно ли беше" ...

Изпълнение на неправомерна заповед

Изпълнение на неправомерна заповед - За наказателното право това изпълнение има значение, когато е свързано с престъпление. По принцип всяка заповед, издадена по установения ред подлежи на изпълнение и отговорността за последиците от това носи този, който я е дал. Когато обаче изпълнението на такава заповед налага очевидно престъпление, отговаря и нейният изпълнител.

ЗМВР
Чл. 270. (1) Който не изпълни разпореждане на орган на МВР, направено в изпълнение на функциите му, се наказва с глоба от 50 до 200 лв.
(2) За маловажни нарушения органите на МВР налагат глоба до 50 лв.


Н.К.
Чл. 16. Не е виновно извършено деянието, което е осъществено в изпълнение на неправомерна служебна заповед, дадена по установения ред, ако тя не налага очевидно за дееца престъпление.


Къде пише пребий го и го оритай...изрази своето пренебрежение и неуважение към гражданина...

Пък по отношение на това, къде е истината, имаше кандидатстудентски бисер -
...Ботев, с единия си крак е здраво стъпил в миналото, с другия в бъдещето, а по средата е голата действителност ...
та така и с истината ...

Прощавайте, ако съм бил твърде обсотятелствен...
T3stizz
Младши потребител
 
Мнения: 10
Регистриран на: 18 Юли 2008, 13:45

Мнениеот plamen_penev » 23 Юли 2008, 18:58

Благодаря на всички, които ме защитиха срещу внезапния изблик на немотивирана агресия срещу мен от Dinev (извинете ме почитаеми Динев за грешния прочит на ника Ви!). Но наистина нямаше нужда... Не за пръв път ме "плюят" без основание, а и много станаха служителите на МВР, на които се е налагало да мотивират свои неправомерни действия пред своите началници, следствени органи или пред съда. Омразата е разбираема... Видно е, че господин Динев добре ме познава (така е господине - нищо не разбирам от НП!), след като знае тясната ми специалност, която не практикувам вече 15 години и която отдавна самият аз съм забравил...
Но да не обръщаме внимание на случайния шум, създаван от случайни хора без мнение, бродещи по форумите просто ей така, а да се върнем към предложената от господин Керелов тема: Истина е, system, че ние тук не знаем всичко около този случай. В публикацията е представена (почти!) само едната страна. Няма никакво съмнение и че в една правова държава съдът, какъвто и да е като качество, е този, който има последната дума. Но аз приемам, че в предложената тема, ако искаме да кажем нещо по нея, трябва да изхождаме от наличните (ограничени!) сведения и да попълваме празнотите в тях от други источници. Ние тук не сме съд! Вероятно нещата не са точно такива, каквито са описани в статията... Вероятно, казвам, дамата от статията (бременност в третия месец си предполага известна раздразнителност!) вместо да наведе засрамено главица пред техни височества охранителите на господин Буш да е казала някоя по-остра приказка. Сигурен съм, че така се е случило! Но едва ли се е нахвърлила върху униформени полицаи с хулни думи, ритници и юмруци просто защото не е харесала физиономиите им. Когато преценяваме (не като съд, а като граждани!) случая, няма начин да не си спомним всичко, което сме чували или виждали от действията на други полицаи в други случки или времена. С риск да стана подробен, ще Ви припомня случая с бабата (малко нервна вероятно от старческата си немощ?), пребита в полицията от двама млади и здрави полицаи, след което единия подава оплакване с твърдение, че бабата го е била, а второто полицайче му се явява в съда като свидетел за това, че е гледал как някаква баба пребива колегата му. Припомням, че бабата беше осъдена от български съд за "деянието си" и в крайна сметка не доживя тържеството на правдата, раздадено от друг съд - ЕСПЧ...
Лично аз схващам анонса на господин Керелов като покана да сравним мненията си по въпросите на полицейския произвол и полицейската държава, в която се превръщаме все повече и повече. Не толкова по конкретния инцидент, колкото изобщо. Вашите - на юридически грамотните, но и на всички, на които не ни е все едно в каква държава живеем. И тук не става дума за "поезия", почитаеми Ropotamo, нито за "марkсистка философия", "атомна физика" или заемки от рекламни клипове! Тук става дума за нещо наистина много сериозно, което ни се случва на нас или на наши приятели и познати. Нима можем да приемем като свободни хора заплахата да бъдем пребити без да сме извършили престъпление или да подслушват и записват телефоните и трафика ни в Интернет без съдебна санкция от хора, на които плащаме заплатите за да ни пазят от бандюгите? Съгласен съм напълно с Вас госпожо kpavlova - полицай не е мръсна дума, но МОЖЕ да бъде омърсена, като всяка друга дума в езика ни. Ето защо аз не мисля, че се противопоставят тук "полицай" и "права на човека". Просто не бива да си мълчим, когато срещнем противоправно поведение в правозащитен орган. Дори не искам да споменавам за прокуратурата...
Последна промяна plamen_penev на 24 Юли 2008, 07:11, променена общо 2 пъти
plamen_penev
Активен потребител
 
Мнения: 1388
Регистриран на: 13 Май 2007, 17:01
Местоположение: Пловдив

Мнениеот system » 23 Юли 2008, 21:04

plamen_penev, тази история с бабата не я знаех. А колкото до поведението на дамата - може да са били само викове и нервозни приказки. А може полицаите да са изяли някой и друг ритник. Нали единия го ритнали в оная работа, доколкото си спомням... Изнервена бременна дама не е нещо страшно, но изнервена бременна алпинистка е вече сериозен проблем. Дамата със сигурност е физически много здрава (аз самият съм бил алпинист като млад). Може би това допълнително е подразнило полицаите - мъжете обикновено се стряскат от силни жени. Допускам, че може би са преувеличили под въздействието на впечатленията си от момичето.
Пак ви казвам, стреляме слепешката, трябва повече информация.
А за полицейското насилие - уверен съм, без да им ставам адвокат, че с много малки изключения употребата на физическа сила от полицаите винаги е предизвикана от "пострадалия". Отделен е въпросът дали употребата на физическа сила по своята интензивност е адекватна в конкретния случай.
system
Активен потребител
 
Мнения: 1870
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Мнениеот stas_v » 23 Юли 2008, 21:16

Привет! Моето мнение е, че е налице само едностранно представяне на казуса.Не е лошо да се чуят мненията на полицатие пък и свидетели, ако има установени такива. Нека не забравяме, че "пострадалите", ако наистина им се случи нещо лошо първо ще отидат в полицията да се жалват. Второ, ако полицаите не са предприели действия да свалят двамата незаменими за страната алпинисти почти сигурно са щели да отнесат наказания. И нека не забравяме, че в третия месец на бременост на жената може да определи само специалист след съответните прегледи. Предполагам, че и самите полицаи в тази ситуация не са предприели най-правилните действия и ето възникналия инцидент.
stas_v
Младши потребител
 
Мнения: 11
Регистриран на: 17 Фев 2008, 23:18

Мнениеот plamen_penev » 23 Юли 2008, 21:42

system,
абсолютно съм съгласен! А случаят с бабата "пребила" полицай и осъдена от български съд го знам от делото "Тотева срещу България" на ЕСПЧ. Разбира се, в
http://www.justice.government.bg/new/Pa ... fault.aspx
plamen_penev
Активен потребител
 
Мнения: 1388
Регистриран на: 13 Май 2007, 17:01
Местоположение: Пловдив

Мнениеот Gabi1 » 31 Юли 2008, 04:09

Абе много е лесно да се говори отстрани! Много ми е любопитно, ако някой от вас е на работа, какво ли ща стане, ако започнат да го псуват, уволняват и т.н. ...
Gabi1
Потребител
 
Мнения: 765
Регистриран на: 08 Ное 2006, 13:54

Мнениеот plamen_penev » 02 Авг 2008, 11:47

Питам се какво биха казали защитниците на полицаи-биячи за случая с побоя над евродепутата Димитър Стоянов... А ние сме седнали да се дърлим дали алпинистката е пребила полицаите или полицаите - алпиниската... Ами то май няма място за съмнения кой-кого? :D
plamen_penev
Активен потребител
 
Мнения: 1388
Регистриран на: 13 Май 2007, 17:01
Местоположение: Пловдив

Мнениеот sarbijanac » 02 Авг 2008, 23:31

Gabi1 написа:Абе много е лесно да се говори отстрани! Много ми е любопитно, ако някой от вас е на работа, какво ли ща стане, ако започнат да го псуват, уволняват и т.н. ...



На Ваше място бих си замълчал.Точно такива ,на които се възмущавате пълнят хазната,че да има за Вас и останалите осиновени от държавата служби и институции заплати......

Апропо,бях чул ,че щели да Ви поразреждат малко.Ами то наистина безобразие 60 000 човека полиция в тая гладна и бедна държава.
sarbijanac
Активен потребител
 
Мнения: 1359
Регистриран на: 29 Ное 2006, 17:47
Местоположение: Нови пазар

Мнениеот plamen_penev » 03 Авг 2008, 14:52

Не знам дали сте съвсем прав sarbijanac!
Наистина не знам дали 0.1% от населението на една страна (това, че сме бедни е само утежняващо обстоятелство!) трябва да се разтърча из градовете ни с патлак и белезници на кръста и законно право да бие и издевателства (мой познат го арестуваха "за 24 часа" защото поискал да му съставят акт, да не ставам подробен - http://ide.li/article1525.html) над почтените и не толкова почтени граждани. По-лошото в нашия случай е, че според някои изчисления в страната ни на всеки "организиран бандит" се падали по 8-10 служители на МВР! Ето това е голямата конфузия... С голи ръце, ако рекат ще ги изловят! Да - ама не! Алпинистката, която им заработва заплатите им е "тръна в очите". За мнозина полицаи (познавм и изключения!) идеята, че работят за гражданите е трудна за възприемане. Гледах едно интервю, в което журналиста пита една служителка на КАТ: И как ще постъпите (в смисъл какъв е Закона в случая). Ами, казва тя, както каже началника! Тя, бедната, явно си мисли, че началникът и дава заплатата и за това - той е Законът!
plamen_penev
Активен потребител
 
Мнения: 1388
Регистриран на: 13 Май 2007, 17:01
Местоположение: Пловдив

ПредишнаСледваща

Назад към Наказателно право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 6 госта


cron