начало

Над 208 000 лв. са платени за три месеца на жертвите на бавно правосъдие Над 208 000 лв. са платени за три месеца на жертвите на бавно правосъдие

Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Дискусионен форум, посветен на конкурсите за магистрати


Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 27 Апр 2016, 19:07

Те младите да бяха прочели "решението", където се твърди, че
"след изтичане на срока на договора и предвид противопоставянето на наемодателката, ищцата като неин наследник има право на обезщетение за ползване по чл. 59, ал.1 ЗЗД, което е в размер на дължимия наем".

Какво става след изтичане срока на наемния договор и противопоставянето на наемодателя е написано в чл. 236 ЗЗД. Казусът е грешен, ако ще да го е правила колегията на ВКС.

И младите да научат още нещо от Пейчо - има ли договор няма иск по 59 ЗЗД, ако ще една седмица да те бият в районното!
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3168
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 19:41

ivanov_p написа:Те младите да бяха прочели "решението", където се твърди, че
"след изтичане на срока на договора и предвид противопоставянето на наемодателката, ищцата като неин наследник има право на обезщетение за ползване по чл. 59, ал.1 ЗЗД, което е в размер на дължимия наем".

Какво става след изтичане срока на наемния договор и противопоставянето на наемодателя е написано в чл. 236 ЗЗД. Казусът е грешен, ако ще да го е правила колегията на ВКС.

И младите да научат още нещо от Пейчо - има ли договор няма иск по 59 ЗЗД, ако ще една седмица да те бият в районното!


Нали знаеш обаче(ако знаеш де),че в днешно време законът е такъв,какъвто каже ВКС в някое решение.Днеска един,утре,друг,после-трети вид и т.н.
Със сигурност има решение на ВКС,иначе няма да го дадат такъв очевиден.Това е и уловката.
Аз не съм чел казуса,но от това,което и писано тук,разбирам че е имало договор за наем и срока е изтекъл.
Не си прав за едно нещо.Тия теории,дето ги разправяш.Освен че нямат особено практическо значение,закона ясно си казва,че като изтече срока,договора е "прекратен". Няма го вече.
Така че след като няма договор,няма основание.Това не значи обаче чл.59 ЗЗД ,тъй като въпросната хипотеза си е уредена. Ако в закона липсваше чл.236 ал.2 ЗЗД-тогава да-ясно е чл.59 ЗЗД,ако имаш противопоставяне.
Тъй че тук нямаме чл.59 ЗЗД не защото
ivanov_p написа:има договор
,а защото е специална хипотеза. Договора го е "имало".
Също го е имало и договора за заем за послужване. Но като го няма и заемодателя си иска вещта,какво ти остава, освен чл.59 ЗЗД(отделно от иска за собственост) в случай че не си реализирал някакъв доход?Абсолютно същото е и тук.Просто не е уреден въпроса специално,поради ред причини.

П.С. Е,ако има обсебване,там вече можеш и на деликтно основание(при движимите вещи).
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 27 Апр 2016, 19:55

Аз няма как да греша, защото всичко което съм писал е минало през съдилищата в десетки дела. Няма и не може да има решение на ВКС в друга насока, с колегите сме на едно мнение. На високите нива в съдилищата и особено при по-старите съдии, учили както трябва, няма никакъв разнобой и затова такива решения не стигат до ВКС, няма противоречива практика.

Бъркаш наемен договор с наемно правоотношение, обяснил съм по-горе разликата. Наемния договор се изпълнява до връщането на веща, без значение дали е изтекъл или прекратен. Специалния иск по 236 не може да се измести от иск по член който завършва с: Това право възниква, когато няма друг иск, с който обеднелият може да се защити.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3168
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 19:57

Чл.59 ЗЗД ,а не чл.236 ал.2 ще имаш ако например наемателя след като предаде обратно формално имота,на следващия ден отново се нанесе.Или пък съдебно отстранен-ЧСИ /ДСИ го извадят.
Явно чл.236 ал.2 да има предвид като критерий именно това-онзи да продължава да не го връща.
И за това във втория случай иска ти за връщане ще е по чл.108 ЗС,а не по чл.233 ал.1 ЗЗД.
Поне така смятам де.
Но в никой случай нямаш наемно отношение.Щом нямаш договор,имаш едни [b]последици[/b] от съществувалото наемно отношение. Това че са уредени от закона не значи че наемното отношение все още го има. Но това не е толкова земетръсно.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 20:02

ivanov_p написа:
Бъркаш наемен договор с наемно правоотношение, обяснил съм по-горе разликата.


Четохме ти разликата,но това едва ли е най-важното.
ivanov_p написа: Наемния договор се изпълнява до връщането на веща, без значение дали е изтекъл или прекратен.


Искаш да кажеш задълженията,произтичащи от вече прекратения наемен договор. Както е и при останалите договори.
Няма смисъл да се пънеш с това безсмислено практическо нещо.
Все едно да твърдим че има още трудово правоотношение,щото работодателя дължи 2 заплати...и т.н.

ivanov_p написа: Специалния иск по 236 не може да се измести от иск по член който завършва с: Това право възниква, когато няма друг иск, с който обеднелият може да се защити.



Това е ясно като бял ден. То излиза иначе,че тая разпоредба я няма -чл.236 ал.2 ЗЗД
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 20:21

Има и друга хипотеза. Да са толкова отвеяни,че да са имали предвид сигурно нерядко срещана квалификация из диспозитивите "чл.236 ал.2 вр с чл.59 ЗЗД " и да са го пльоснали.Което си е небрежност отвсякъде. Но не бих се зачудил. И в тая връзка да са зачели отговорите на кандидатите,квалифицирали по чл.236 ал.2 ЗЗД.
Просто ми мина през ума.Щото ако това са фактите и няма някакви подробности други,голям гаф си е като цяло,ако няма Р. на ВКС(което пък би било доста смущаващо от друга страна)
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот neutralen » 27 Апр 2016, 21:09

Адвокат Пейчо е прав ! Цитирам за сведение чл.59, ал.2 от ЗЗД - "Това право възниква, когато НЯМА друг иск,с който обеднелият може да се защити."
В случая има друг такъв иск - чл. 236, ал.2 от ЗЗД - "Ако наемателят продължи ползуването въпреки противопоставянето на наемодателя, той дължи обезщетение и трябва да изпълнява всички задължения, произтичащи от прекратения наемен договор."
Едно от задълженията по прекратения наемен договор е наемната цена - месечния наем. Обезщетението е сума която е извън месечния наем. Има погрешна съдебна практика, според която размера на обезщетението включва и наема и е средна пазарна цена на наема, определена чрез експертиза.Както и да е.Който разбрал- разбрал.
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2609
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 21:29

neutralen написа:Адвокат Пейчо е прав ! Цитирам за сведение чл.59, ал.2 от ЗЗД - "Това право възниква, когато НЯМА друг иск,с който обеднелият може да се защити."
В случая има друг такъв иск - чл. 236, ал.2 от ЗЗД - "Ако наемателят продължи ползуването въпреки противопоставянето на наемодателя, той дължи обезщетение и трябва да изпълнява всички задължения, произтичащи от прекратения наемен договор.".
Добре че си ти, че да кажеш какво пише в закона. ..
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivan_lawyer » 27 Апр 2016, 22:11

Аз мисля, че подаването на казуси е обучаващо, но грешно. Ние, като Конституция да речем, без да вземам висока октава го казвам, но нашето правораздаване не предвижда прецедентно законтряне на казус. И не мисля, че трябва да приемем казусно обучение, освен семинарното такова, но може да се допусне по изпити по принцип. Но не може решение на казус да бъде основа за атестация, дори на новозавършил юрист.
ivan_lawyer
Активен потребител
 
Мнения: 4652
Регистриран на: 25 Мар 2008, 17:46

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот neutralen » 27 Апр 2016, 22:27

:D Нещо повече - в случая чл.59, ал.1 ЗЗД изобщо няма връзка с казуса - с какво Наемателя се е "обогатил" за сметка на Наемодателя и кога е станало това "обогатяване" - към момента на прекратяване на наемното отношение, или към момента на предявяване на иска и т.н. :?:
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2609
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 23:09

С нищо не се е "обогатил",просто не е обеднял. Явно в отделни случаи така го тълкуват. Така и при Арендата. Не съм чел конкретно решение, но колега сподели, че така го квалифицирал съда . След прекратяване на договора, онзи продължава да ползува имота.Осъжда се да плати средната наемна цена."Обогатил " се с неплащнето й . Той обективно с добивите и чистата печалба конкретно се обогатява (но пък доколкото ще ползува имота само ако иска. ...става една история за доказване ). Някаква шашава фикция, че договора продължава да съществува. Слага се акцента върху неполучената облага към собственика. Как да го квалифицираш? :? При една аренда или безвъзмездно отстъпване ползването на имот. ...След отпадане на основанието за ползване - хубаво ще го ревандикираш, но какво правим с необогатяването на ищеца?
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 23:29

По - лесно за всички така.Плаща наемната цена и чиста работа. Иначе като недобросъвестен владелец (респективно държател ) нашественика дължи връщане на " плодовете ". Ама ако нема плодове, тъй като не му се бачка, какво правим? :|
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот svettoslav » 27 Апр 2016, 23:35

Сигурно си има практика, свързана с по -разширено тълкуване на закона.Буквалното схващане значи да няма защита на лишения от имота.Приоритет се дава именно на неговото "увреждане " и се търси прилагане по аналогия. Сходен е.
svettoslav
Активен потребител
 
Мнения: 3894
Регистриран на: 07 Апр 2009, 07:11

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот Melly » 27 Апр 2016, 23:46

Условието на всеки казус е условие на задача. Чете се минимум три пъти и то много внимателно.

Без да повтарям казуса, от такъв прочит могат да се установят следните обстоятелства и факти:
Главно условие:
1. На 15.12.2005 А съставила саморъчно завещание за имотите си в полза на …….;
2. На 22.12.2005 А сключва с Б договор за наем с определена месечна цена и срок 1 година. Владението е предадено. Б спокойно си ползва имота докато,
3. Б получава нот. покана от А, която му е връчена, с посочен срок - до 15.05.2006 да напусне апартамента;
4. На 20.03.2006 А е починала – първа червена лампа!
І-во подусловие:
5. По иск на В (единствена н-ца по права низходяща степен на А) завещанието от 15.12.2005 било обявено за нищожно с влязло в сила на 12.08.2008 решение на СГС - втора червена лампа!
ІІ-ро подусловие:
6. На 21.07.2012 В предявява иск срещу Б с твърдението, че той го е ползвал без основание и без да заплаща договорения наем за времето от 01.05.2006 до 09.07.2012 когато го е освободил!!!!!трета червена лампа!
Претендира:
а) Обещетение за лишаване от ползване в размер на 40 хил. лв. за този период ведно със:
б) законната лихва от датата на ИМ до окончателното изпащане, както и
в) мораторна лихва за периода от 01.05.2006 до датата на завеждане на ИМ.
7. С отговора на ИМ Б оспорва претенциите по основание и размер.
8. Не отрича, че е получил нот. покана, но не е освободил имота, защото ищцата В не се е противопоставила на ползването.
9. Б е направил възражение за погасяване на исковете по давност.
Един от важните изводи, който трябва да бъде съобразен се опира на тези два факта: Б освобождава имота преди датата на завеждане на ИМ.

Така бих подредила фактите, а от там бих коментирала само онези от тях, които са правнорелевантни и особено съобразявайки т.6 по-горе, за да определя квалификацията на главния иск - такъв по чл.59 ЗЗД, какъвто отговор е дала и Комисията по изпитния казус.
Нито правна квалификация с иск по чл.236, ал.2 ЗЗД, нито с иск по чл.108 ЗС биха били подходящи. Липсва елемент от ФС, за да бъдат приложими тези норми, защото според условието ищецът владее имота си.

Генерален извод: Та, по метода на изключването стигаме до чл.59 ЗЗД, Пейчооооооооооо... :lol: :lol: :lol:
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 7507
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 28 Апр 2016, 10:12

За младите кандидати:
Става дума за гражданско-правен казус, не наказателен или административен - гледате исковата молба и доказателствата, нищо друго не е важно. В исковата молба основание за иска е неплатени наеми по наемен договор, доказателство за правото на обезщетение - противопоставяне по 236 ЗЗД изразено в нот. покана. Искът е по наемно отношение, конкретно по 236 ЗЗД. Искането обаче е от собственика на веща, а не от наемодателят, което е недопустимо. Не сте обърнали внимание за това, а е трябвало.

Мели, в наемното отношение няма владелци, а наемател и наемодател. Щерката, като наследник на наемодателя е такъв, без никакво значение дали е собственик или владелец на веща. На нея наемателят дължи изпълнение на договора и обезщетение по 236 ЗЗД въз основа на облигация - наемно правоотношетие и противопоставяне.
Щерката, в качеството на собственик на веща, не може да има претенции към наемателя, между тях не е възникнала облигационна връзка. Искът, основан на договора за наем, ще е недопустим. Собственикът може да иска обезщетение по чл. 59 ЗЗД само при липса на друго основание. Наемателят държи на правно основание и не може да е ответник по такъв иск, по него ответник може да е наемодателят-несобственик, но такъв няма.

Да не говорим, че самото "решение" е по наемния договор. Както и да го въртим, както и да го сучем, решението е грешно и е закопало точно правилно разсъждаващите.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3168
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот teogeo » 28 Апр 2016, 11:39

Ще бъда кратък.

1. Не съм казвал, че искът по чл. 310 ГПК за опразване на наети помещения въобще е относим. Напротив. Просто се включих към мнението на ivan_lawyer, който загатваше за владелчески иск (не по 108 от ЗС, поне така си мисля аз, тълкувайки казаното от него). Той твърдеше, че наемател се гони с владелчески иск (по-скоро е имал предвид 75 от ЗС, нежели 108 от ЗС, но той ще си каже). Аз му опонирах, че за такива ситуации си има бързо производство.
Същото може да се установи лесно, прочитайки горните ми постове. Не е било прочетено / разбрано - случва се.

2. p_ivanov, твърдиш, че трябва да се изхожда от казаното в казуса и ИМ. Ха, го спази. Самата ищца излага в ИМ, че "той го е ползвал без основание".

Все се заричам да не коментирам под глупостите ти. И всеки път, когато го наруша това, си казвам: "ей, ама прав бях да не го правя". Ти просто си безнадежден случай, "адв. Пейчо".
Аватар
teogeo
Активен потребител
 
Мнения: 1409
Регистриран на: 15 Юли 2009, 22:28
Местоположение: Lovech,Ruse,Sevlievo

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот ivanov_p » 28 Апр 2016, 13:03

Честно казано не очаквах наемното правоотношение да е толкова непознато в правните среди - вузове, завършили, ВСС.

В молбата се твърди, че ответникът ползвал без правно основание и без да заплаща договорения наем. "Договореният наем" изключва иск по 59 ЗЗД, налице е задължение по договор.

Грешката на "съдът" е приетото в казуса, че договор за наем е равнозначен с наемно отношение и прекратяването на договора означава прекратяване на наемното отношение, което води до преминаването на държането от договорно в такова без основание. Никога в теорията не е имало и намек за такава възможност, напротив, сравнително малкото решения на ВС в областта на наемите са категорични, че "прекратяването на наемния договор не прекратява последствията от него до погасяване на наемното правоотношение с връщането на веща". Няма как да е по друг начин, предвид безкрайно ясния текст на чл. 236 ЗЗД.

Дори Мели, чудейки се от колко кладенци да докара вода за да "доказва" неща, в които и тя не вярва, но само да ми противоречи, не приема глупостите в решението, а търси някаква "адвокатска гяволия" в условията, която по терлици да докара нещата до 59 ЗЗД. Няма как да стане, а и решението не твърди това.

Очаквах и някакви мнения относно давността и задължението за мораторни лихви, но очевидно е по-лесно да се четат готови решения отколкото младите, но много амбициозни и високомерни "колеги" да се напънат и по изключение да помислят.

Жалкото е, че утре такива ще ми губят времето с безумни решения и ще си разхождам исковете до колегите във ВКС.
ivanov_p
Активен потребител
 
Мнения: 3168
Регистриран на: 26 Ное 2013, 19:53

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот teogeo » 28 Апр 2016, 13:44

ivanov_p написа:Честно казано не очаквах наемното правоотношение да е толкова непознато в правните среди - вузове, завършили, ВСС.

В молбата се твърди, че ответникът ползвал без правно основание и без да заплаща договорения наем. "Договореният наем" изключва иск по 59 ЗЗД, налице е задължение по договор.

Грешката на "съдът" е приетото в казуса, че договор за наем е равнозначен с наемно отношение и прекратяването на договора означава прекратяване на наемното отношение, което води до преминаването на държането от договорно в такова без основание. Никога в теорията не е имало и намек за такава възможност, напротив, сравнително малкото решения на ВС в областта на наемите са категорични, че "прекратяването на наемния договор не прекратява последствията от него до погасяване на наемното правоотношение с връщането на веща". Няма как да е по друг начин, предвид безкрайно ясния текст на чл. 236 ЗЗД.


По твоята логика няма сключен договор за продажба, ако вещта не е предадена на купувача и/или последният не е заплатил цената. Валидността / наличието на валиден договор не се обуславя от изпълнение / неизпълнение на задълженията по него.

Пак по твоята логика - договорът е прекратен, ама наемното ПО продължавало, щото (разби'аш ли) наемателят не е върнал вещта (натиска си пръдливия ......... в диваните на наетия апартамент). Наемодателят тръгва да завежда иск за изваждане на наемателя от жилището, щото договорът бил прекратен. Да, ама наемното ПО (по p_ivanov-овото право) си е валидно, значи на правно основание наемателят ползва вещта. Айде, отиде искът. Ако прекратяването на договора за наем не прекратява и наемното ПО, то кой ЮФ обуславя възникването (прераждането) на това ПО след прекратяване на договора за наем???

РЕШЕНИЕ № 1882 ОТ 13.10.1955 Г. ПО ГР. Д. № 6009/55 Г., IV ГР. О. НА ВС

"КОГАТО СЛЕД ПРЕКРАТЯВАНЕ ДОГОВОРА ЗА НАЕМ НАЕМАТЕЛЯТ ПРОДЪЛЖАВА ПОЛЗУВАНЕТО НА ИМОТА ВЪПРЕКИ ПРОТИВОПОСТАВЯНЕТО НА СОБСТВЕНИКА, ТОЙ ДЪЛЖИ ОБЕЗЩЕТЕНИЕ, КОЕТО ИМА ХАРАКТЕР НА ПОВТАРЯЩО СЕ ЗАДЪЛЖЕНИЕ И ЗАТОВА МОЖЕ ДА СЕ ИСКА ПРИСЪЖДАНЕТО МУ ЗА ВРЕМЕТО СЛЕД ПОСТАНОВЯВАНЕ РЕШЕНИЕТО ДО ПРЕДАВАНЕ ИМОТА"

Защо, според теб, ВС говори за ОБЕЗЩЕТЕНИЕ за ползването на имота след прекратяване на договора за наем?
Аватар
teogeo
Активен потребител
 
Мнения: 1409
Регистриран на: 15 Юли 2009, 22:28
Местоположение: Lovech,Ruse,Sevlievo

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот teogeo » 28 Апр 2016, 13:59

И понеже знам, че уважаваш (и те уважават) само върховните, ето ти едно тяхно мнение:

РЕШЕНИЕ № 935 ОТ 09.06.1999 Г. ПО ГР. Д. № 282/1999 Г., V Г. О., ВКС

АКО НАЕМОДАТЕЛЯТ Е РАЗВАЛИЛ ДОГОВОРА ЗА НАЕМ, НО ВЪПРЕКИ ТОВА НАЕМАТЕЛЯТ ПРОДЪЛЖИ ДА ПОЛЗВА НАЕТИЯ ИМОТ, НАЕМАТЕЛЯТ ДЪЛЖИ ОБЕЗЩЕТЕНИЕ НА ДЕЛИКТНА ОСНОВА. СЛЕДОВАТЕЛНО, БИВШИЯТ НАЕМАТЕЛ Е ВЕЧЕ В ЗАБАВА ПО СИЛАТА НА ЧЛ. 84, АЛ. 3 ОТ ЗАКОНА ЗА ЗАДЪЛЖЕНИЯТА И ДОГОВОРИТЕ ОТ 1950 Г., БЕЗ ДА Е НЕОБХОДИМО ДА БЪДЕ ПОСТАВЕН В ЗАБАВА ЧРЕЗ ИЗРИЧНА ПОКАНА
Аватар
teogeo
Активен потребител
 
Мнения: 1409
Регистриран на: 15 Юли 2009, 22:28
Местоположение: Lovech,Ruse,Sevlievo

Re: Граждански казус за младши съдии - "Хора, бдете"!

Мнениеот Melly » 28 Апр 2016, 14:22

Загуба на време е да се излагат правни доводи срещу несъстоятелността на Пейчовата теория за наема. Огромна дупка ЗЕЕ в познанията му по основи на правото. :idea:
То е като в приказката: Ти му казваш едно, а то рупа ли, рупа... :lol: :lol: :lol:
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 7507
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

ПредишнаСледваща

Назад към Конкурси, изпити


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта


cron