начало
Правосъдният министър би отбой за реформата на ВСС Правосъдният министър би отбой за реформата на ВСС

Допустим ли е отрицателен установителен иск....???

Поставяне и решаване на правни казуси
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Мнениеот monteskio » 04 Юли 2006, 22:08

portokal написа:
Разбира се. Но нищожността, унищожаемостта, изпълнението и развалянето не са преюдициални правоотношения - те са факти, основания на иска.
Да искаш прогласяване на нищожността на един договор означава да искаш да се установи, че не съществува едно правоотношение, защото липсва пораждащият го факт.


Ще си позволя да не се съглася. Такова искане пред съда би било определено като недопустимо и ще следва да се уточнява петитума на исковата молба.

В горния случай, винаги петитумът ще е от рода на: Моля да се приеме за установено че сключеният договор между А и Б е нищожен поради това, че е сключен от малолетен. / това е принципния случай на иск по чл.97 ГПК. Иск по чл.97 с искане, че не същестува задължението на Б към А е недопустимо.

УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1621
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Мнениеот monteskio » 04 Юли 2006, 22:20

oho_boho написа:Ти когато предявяваш иск за нищожност какво искаш да бъде обявено за нищожно - договорът или "правоотношението", което не е и без друго възникнало. А договорът като двустранна правна сделка е ЮРИДИЧЕСКИ ФАКТ, а не просто факт с правно значение, за което е допустим иск в изрично предвидените случаи. Явно ти трябва малко време да го преосмислиш, аз няма какво повече да добавя по тази тема, засега...


Според мен в зависимост от плоскостта на която се разглеждат двете понятие може да се разбират по различен начин. Принципно положение е че юридически факт е общо понятие. То включва в себе си и юр.факт с правно значение.

От една страна, юр. факт е една един договор за продажба на имот. Обаче, ако е налице правен спор по повод на един имот юр.факт с правно значечение ще бъде самият договор за поклупко-продажба.

От друга страна, установяването на юр.факт с правно значение по смисъла на чл.97 ал. 4 ГПК е възможно само тогава, когато установяването на този факт е предвидено изрично от закона / напр.установяване на трудова злополука или за установяване на трудов стаж по чл.1 УУТС/.

УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1621
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Мнениеот portokal » 04 Юли 2006, 22:32

Добре тогава. Нищожността на договора отделно право (правоотношение) ли е, и ако не е - какво е, а ако е факт, къде е изрично уредена, съгласно чл. 97 от ГПК, възможността да се предявява установителен иск за факта нищожност?

Това, че "факти с правно значение" и "юридически факти" били различни неща, извинявайте, колеги, ама са глупости. :oops:

Искът за установяване на нищожност на договор бива квалифициран обикновено така: "чл. 97, ал. 1 от ГПК във връзка с чл. 26 от ЗЗД".
Чл. 97, ал. 1 означава - съществуване или несъществуване на едно право или правоотношение.
Кое е правото или правоотношението, чието съществуване или несъществуване се признава или отрича с този иск?
Аз твърдя, че това са правата (правоотношенията) по нищожния договор - установява се, че те не съществуват.
Вие ако виждате някакви други твърдяни или отричани правоотношения тук - кои са те?
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот portokal » 04 Юли 2006, 22:46

Апис-процедури:
"Искът за установяване на нищожност на договор поради противоречие със закона, заобикалянето му или накърняване на добрите нрави - чл. 26, ал. 1 от ЗЗД - е отрицателен установителен иск."

РЕШЕНИЕ № 35 ОТ 11. II. 1969 Г. ПО ГР. Д. № 2012/1968 Г. НА I Г. О.
Искът за обявяване нищожността на един договор трябва да бъде таксуван съгласно чл. 55, ал. I, б. ,,г" ГПК. (...) Алтернативно предвиденият вид искове за установяване съществуването на договори обхваща и исковете за обявяване нищожността на договорите. Формулировката на закона включва както положителните искове за установяване действителността на даден договор, така и негативните искове за обявяване недействителността на определен договор.
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 15:14

Ето, че ти самата си даваш отговор в твоя въпрос за разликата между юридическия факт и факта с правно значение.

Нека не изглежда като заяждане, че след толкова време повдигам темата. Аз и иначе си бях убедена, че няма разлика между юридически факт и факт с правно значение, но попаднах на ей това, което потвъждава убеждението ми:
Росен Ташев - "Юридическите факти" - част 1
Терминът юридически факт се използва от континенталната правна доктрина. Като негов синоним се употребява израза “правнорелевантен факт”, а в българското законодателство е възприет и изразът “факт с правно значение.”


Същото нещо го има и в една курсова или дипломна работа на сайта legaltheory.org.
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот oho_boho » 03 Авг 2006, 15:34

Да поясня - установяване на трудов стаж по Указа е установяване на факт с правно значение; установяване на трудово правоотношение, възникнало от договор (трудов) е установяване на юридически факт. А Роската Ташев - моят асистент по ОТП в СУ, може да си тереотизира колкото си иска! :D
oho_boho
Потребител
 
Мнения: 477
Регистриран на: 31 Дек 2005, 01:00

Мнениеот ekostova » 03 Авг 2006, 15:42

Мисля, че иск за установяване на факт няма, с изключение на изрично посочените в ГПК - вж. глава 47 и сл. ГПК. Вж и Живко Сталев по въпроса.
Защо усложнихте толково спора? Задайте си въпроса какъв иск иската да предявите, и ще помогнем с каквото можем.
ekostova
Потребител
 
Мнения: 104
Регистриран на: 02 Юли 2002, 14:50

Re: Допустим ли е отрицателен установителен иск....???

Мнениеот senex » 03 Авг 2006, 15:43

istinska написа:Допустим ли е отрицателен установителен иск за установяването на това че определено правно отношение не е съществувало към минал момент :roll: 8) :roll:

Директно Ви отговарям на въпроса-да, допустим е. Без значение е това, че даден факт е породен в миналото, а като резултат е възниканало определено правно отношение. Единственото, което има значение, е дали в настоящия момент имате интерес от това да се установи, например, че същият този факт, който се е смятало, че съществува, не го е имало, стига, разбира се, фактът да има проекция в настоящия момент, да има значение за настоящия момент. В противен случай няма да можете да предявите иска.
senex
Потребител
 
Мнения: 208
Регистриран на: 04 Сеп 2005, 12:52

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 15:44

Да поясня и аз.
Ми така, де, и аз имам същото право да пояснявам.
Установяване на факт с правно значение и установяване на юридически факт е едно и също и такъв самостоятелен иск за установяване на факти е допустим само ако е изрично предвидено.

Обърни внимание на решението на ВС, цитирано по-горе - "негативните искове за обявяване недействителността" и "положителните искове за установяване действителността". Ти не твърдеше ли, че исковете за обявяване на недействителност са положителни?
Обърни внимание и на правната квалификация на иска за обявяване на нищожност в решенията в Апис или Сиела. Някъде е написано само "чл. 26 от ЗЗД", но някъде е добавено и "чл. 97, алинея 1 от ГПК".

Това, че "Роската Ташев" е "твоят асистент" означава ли, че ти си професорът?
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 15:51

Спора всъщност го усложнихме аз и Охо-Бохо, а не питащата.

Иначе по първоначално зададения въпрос мисля, че всички са единодушни: ако има интерес, допустимо е. Какъв би могъл да бъде интересът за такова минало правоотношение - ами зависи от случая. Сигурно е възможно да има.
Последна промяна portokal на 03 Авг 2006, 15:53, променена общо 1 път
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот oho_boho » 03 Авг 2006, 15:52

В 97, ал. 1 ГПк са уредени и осъдителните искове. А аз все още поддържам, че иска за обявяване на нищожност е положителен установителен иск. Но явно не се разбираме - как според твоето отъждествяване между ЮФ и факт с првно значение ще ми обясниш, че трудовият стаж е юридически факт :D
oho_boho
Потребител
 
Мнения: 477
Регистриран на: 31 Дек 2005, 01:00

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 16:16

как според твоето отъждествяване между ЮФ и факт с првно значение ще ми обясниш, че трудовият стаж е юридически факт

Че кое му е необяснимото?!!?!
В указа е изрично предвидено, че трудовият стаж (който е факт с правно значение, ще рече - юридически факт) може да се установява по исков ред.
От факта трудов стаж следват пък някои права - пенсия, т.нар. клас върху заплатата и т.н.
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот enigma » 03 Авг 2006, 18:59

Хм,

има една модерна теория, че делението на исковете на осъдителни и установителни и конститутивни е материално правно.

А от съдопроизводствена гледна точка те са само установителни - установяват дали има или не правоотношение и толкова, а дали това ще доведе до престиране на длъжника или до извод, че например отношението не съществува, е пряко следствие от фиксираната правна картина - ако съдът установи, че А дължи на Б, то Б ще дължи, защото така са се договорили, а не защото така е поставил държавния орган - властническото волеизявление има само значението на фиксиране на материалното правоотношение в правния мир, а иначе Б си е дължал от момента на изискуемостта.

Само неправилните решения преуреждат материално правните връзки.
enigma
Потребител
 
Мнения: 869
Регистриран на: 22 Дек 2005, 15:19

Мнениеот gega » 03 Авг 2006, 20:11

Любопитна дискусия, но виждам едно смешение на понятийния апарат у портокал-а. Къде е ли открива разликата между установяване на правоотношение и факта с правно значение. Естествено е, че всеки факт с правно значение е релевантен за правото и с него се свързват определени последици, но той самият не създава правоотношения. Това е малката разлика, която е трудно доловима в тази дискусийка:)))))))))))))))
gega
Потребител
 
Мнения: 585
Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 22:28

Какво смесвам?
Къде откривам разликата - ами в предмета на иска. Там, където я открива и ГПК, когато говори за установяване на "съществуването или несъществуването на едно правно отношение или на едно право", от една страна, и "установяване съществуването или несъществуването на ... факти с правно значение", от друга.
При иск за установяване на факт правните последици (правата и задълженията), свързани с този факт, са ти извън предмета на иска. Естествено, че в крайна сметка заради тях установяваш факта, но по делото не се занимаваш с тях.

:oops: Това изречение изобщо не ти го разбрах:
Естествено е, че всеки факт с правно значение е релевантен за правото и с него се свързват определени последици, но той самият не създава правоотношения. Това е малката разлика, която е трудно доловима в тази дискусийка.

"Определените последици", свързани с факта с правно значение, са пораждане, изменяне и т.н. на правоотношения. Как така "той самият не създава", ами какво прави? Не е ли фактът това, което причинява последиците, доколкото позитивното право ги свързва с него, разбира се?
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот gega » 04 Авг 2006, 00:06

Явно няма тъй лесно да схванеш разликата :))))))))) Погледни чл. 2 ГПК и виж какво може да се предяви пред съда - права, а те възникват от юридически факти, разбира се. Но когато законът има предвид, че могат да се установяват факти, той няма предвид юридически факти, тъй като ако се установи субективното право, установява се и юридическия факт, от който е възникнал. Не е това нормативната идея на законодателя. Фактът с правно значение е по-широко понятие- виж напр. охранителното производство за установяването на факти в ГПК. Например, ако е пропуснато да бъде вписан в акта за раждане твоя баща, можеш да искаш вписването на това обстоятелство, а не да предявяваш иск за бащинство, което само по себе си е установяване на юридически факт, т. е. на произход. Ето, тук установяваш обстоятлеството, че даден факт не е вписан, а не самия юридически факт. Същото е с най-христоматийния пример по чл. 97, ал. 3 ГПК - установяване на истиността на един документ. Къде съзираш ти юридическия факт при свидетелстващите документи. Така че не всяка дефиниция, която този или онзи я изрича, е вездесъща. Мисленето му е майката, да знаеш:)))))))))) Приятно ми беш, дано съм те убедил:)))))))
gega
Потребител
 
Мнения: 585
Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18

Мнениеот portokal » 04 Авг 2006, 00:44

законът... няма предвид юридически факти, тъй като ако се установи субективното право, установява се и юридическия факт, от който е възникнал. Не е това нормативната идея на законодателя.

Това е нормативната идея на законодателя.
Понякога от един факт зависят много правоотношения и законодателят е преценил, че е много по-лесно и целесъобразно да се установи самият факт, след което по всяка вероятност няма да има спорове и относно правоотношенията, породени или променени от него. В това е според мен причината да се допусне възможността за тези искове, а не в разликата между юридически факт и факт с правно значение. Статията или каквото е там на Росен Ташев ми попадна едва днес, искам да кажа - вчера.
Същото е с най-христоматийния пример по чл. 97, ал. 3 ГПК - установяване на истиността на един документ. Къде съзираш ти юридическия факт при свидетелстващите документи.

Веднага ти отговарям. Юридически факт, т.е. факт с правно значение, е (или би мотъл да бъде при определени условия) фактът, удостоверен с документа. Оспорването на верността на свидетелстващ документ представлява доказване на съществуването или несъществуването на факт с правно значение.
Авторството на документа само по себе си едва ли може да се нарече юридически факт (или факт с правно значение), но законодателят е допуснал оспорването му по исков ред по очевидни причини, свързани с доказването на юридическите факти.

Във всеки случай факти, независимо дали ще ги наречем юридически, факти с правно значение и т.н., могат да бъдат самостоятелен предмет на иск само когато това е изрично предвидено. А нищожността (и изобщо липсата) на договор е факт и не е предвидено да се установява самостоятелно като факт. Ще рече - тя може да се установява по исков ред само във връзка с (липсата на) правоотношението по този договор.
Това беше първоначалното ми разногласие с Охо-Бохо - дали искът за обявяване на нищожност е положителен уст. иск за факт, или отрицателен уст. иск за правно отношение. Съвсем не твърдя, че това разногласие има особено практическо значение.

Явно няма тъй лесно да схванеш разликата. ... Така че не всяка дефиниция, която този или онзи я изрича, е вездесъща. Мисленето му е майката, да знаеш.

Лесно схващам всякакви разлики, да знаеш.
Разбирам, че не ти е лесно да схванеш различното мнение, ама опитвай се от време на време. Съществува известна вероятност да не е погрешно и да не е резултат от несхващане. Нищо, че се различава от твоето.
Когато цитирам изречени от друг думи, то е защото сама съм стигнала до същия извод, посочила съм защо мисля така, не са ми повярвали и едва накрая съм започнала да търся потвърждение от авторитет, белким повярват на авторитета, ако не на мен. Така беше и в тази тема с решението на ВС, цитата от Апис и статията на Росен Ташев. Впрочем от думите на един човек обикновено си личи дали мисли и схваща, или зубри и преписва.
Не ми беше приятно (заради последния цитат) и нямам претенции да съм те убедила.
Със здраве.
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5187
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот gega » 04 Авг 2006, 09:31

Предмет на установяване при неистинност на документ е неговата вярност или автентичност. Нищо друго. И когато се установи този факт с ПРАВНО ЗНАЧЕНИЕ, т. е. неговата неистинност, с него не се установява несъществуването на юридически факт. Това дали съществува този факт или не, не е предмет на установяване в това производство само по себе си, а е преюдициален - при неверността, а при неавтентичността - съвсем никакъв. Но за съжаление не успях да те убедя, така че свършвам с тази дискусия.
gega
Потребител
 
Мнения: 585
Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18

Предишна

Назад към Взаимопомощ


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


cron