начало
Спират делото за несъстоятелност на КТБ Спират делото за несъстоятелност на КТБ

МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Дискусии и казуси в областта на административното право и процес
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот iva_sh » 20 Яну 2014, 21:04

Темата не би следвало да води до спорове - по общите правила наказателно отговорни са лица над 18 години, а непълнолетните над 16 години могат да носят отговорност ако са разбирали свойството и значението на извършеното, като при тях глобата се заменя с общ. порицание. За деянията на малолетните отговарят родителите, ако са допуснали извършването им.
Само че по чл. 189, вр. чл. 188 от ЗДвП има някои особености:
- ел. фиш се издава на лицето по чл. 188 от ЗДвП, което означава - физическото лице собственик или законния представител на юридическото лице собственик.
- самото издаване на ЕФ на собственика означава, че на него се налага предвидената глоба. Само ако той благоволи в 14 дневен срок да представи декларация, този фиш се анулира и се съставя нов на водача;
- ако няма подадена декларация, а бъде подадена жалба в съда - ще излезе че е наложена глоба на собственика, само че той е малолетен. Самият електронен фиш не е пригоден да бъде заменена глобата с обществено порицание ако собственикът е на възраст 16-18 години.
- едва ли ще се намери съд, който да потвърди наложена глоба като административно наказание на малолетен. :shock:
В такъв случай сякаш би било логично ел. фишът да се издаде на родителя, като законен представител на физическото лице /собственик/, макар и такова нещо да не е предвидено по чл. 188 от ЗДвП.
iva_sh
Потребител
 
Мнения: 467
Регистриран на: 07 Ное 2008, 01:07

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот bird_of_paradise » 21 Яну 2014, 00:47

Темата е израз на поредна дупка в законодателството ни.
Общо взето си в патова ситуация :) - абсурдно е да докажеш съзнателност у родителя, каквато се изисква по чл. 26, ал.3 ЗАНН. Отделно от това на практика не виждам полза да водите кореспонденция с напълно недееспособен, ако и да е нарочен за "нарушител" , след като той не може да извършва правно валидни действия. :) А и кой от двамата родители, казваш, че ще ангажираш с отговорност по ЗДвП?
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 1684
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот kolegat » 21 Яну 2014, 01:51

iva_sh написа:В такъв случай сякаш би било логично ел. фишът да се издаде на родителя, като законен представител на физическото лице /собственик/, макар и такова нещо да не е предвидено по чл. 188 от ЗДвП.


А няма ли да е по-логично изобщо да не се издава електронен фиш ? Защо обезателно трябва да го отнесе някой ?
И кой и как ще прецени дали на името на мама или на тате да бъде издаден ел. фиш ?
kolegat
Потребител
 
Мнения: 149
Регистриран на: 01 Юни 2011, 15:24

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот iva_sh » 21 Яну 2014, 23:59

наистина е патова ситуация - този чл. 26, ал. 3 от ЗАНН е замислен за нарушения, извършени от самите деца, които родителите съзнателно са допуснали. А тук детето е напълно невинно - просто е титуляр на правото на собственост, което не е забранено от гражданското право. То изобщо не може да е правоспособно като водач, за да влиза в роля на извършител или допустител на каквото и да е нарушение по ЗДвП, каквато пък е идеята на чл. 188 от ЗДвП /който казва че ако не се знае кой е извършителя и собственика не благоволи да го посочи, се наказва собственика/.
След известен размисъл за общото и специалното започвам да си мисля че след като ЕФ не предвижда налагане на друго наказание освен глоба на собственика или на посочения от собственика водач, и след като в случая изобщо няма правна възможност да се започне производството с издаване на ЕФ на едно наказателно неотоворно лице, значи трябва да се забрав чл. 189 от ЗДвП и да се гледа общия ред:
- покана до родителя в срок да си каже всичко по чл. 188 от ЗДвП като законен представител на собственика;
- ако родителя реши да мълчи в този срок, да се издаде АУАН на него, за това че като родител на малолетен собственик на МПС,който не е посочил по реда на чл. 188, ал.1 от ЗДвП кой е водача на МПС, следва да носи отговорност за въпросното нарушение.
- родителите обаче са двама, при това и двамата правоспособни! Тук се намесва съдбата и един от тях го отнася, тъй като всеки на собствено основание е могъл да посочи водача, но не го е сторил. Налагането на наказание и на двамата ще е прекалено, сякаш.
- след като има нарушение, би следвало да има и наказание, само трябва да се реши кой трябва да понесе отговорността. При тази празнота на закона, всичко ще е въпрос на "вътрешно убеждение". :wink:
iva_sh
Потребител
 
Мнения: 467
Регистриран на: 07 Ное 2008, 01:07

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот kolegat » 22 Яну 2014, 00:19

iva_sh написа:- родителите обаче са двама, при това и двамата правоспособни! Тук се намесва съдбата и един от тях го отнася, тъй като всеки на собствено основание е могъл да посочи водача, но не го е сторил. Налагането на наказание и на двамата ще е прекалено, сякаш.


И тук вече свършва правото........

Колежке, такъв електронен фиш даже Районен съд - Шумен ще го отмени :lol:

А логиката ти за нарушението и задължителното наказание е трепач. Значи щом като има примерно данни за престъпление обезателно трябва да има и обвиняем, нищо, че извършителят не е разкрит. Ей така, отваряме картотеката с криминалния контигент и си харесваме някой - например този криминал, чиито адрес е най-близо до местопрестъплението. Логика :lol:
kolegat
Потребител
 
Мнения: 149
Регистриран на: 01 Юни 2011, 15:24

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот iva_sh » 22 Яну 2014, 00:29

Ако единстевният проблем е кой измежду двамата родители да се избере - за това вече има достатъчно съдебна практика по Закона за закрила на детето, където най-често детето е на обществено място след 22.00 часа без придружител, но закона предвижда наказание за родителя - за това че не му е осигурил пълнолетен дееспособен придружител. И се появява същия въпрос: кой от двамата родители? Ами оказва се че е необходим и достатъчен един от двамата. Защото административно наказателната отоворност не може да е солидарна. Всеки отговаря за себе си. Но задължението тежи в пълен обем върху всеки един от двамата. Следователно всеки на собствено основание е отговорен - за собственото си бездействие.
В казуса с малолетния собственик на МПС може да се направи някакъв по-справедлив избор според това дали е бил вписан обичаен ползвател на МПС при неговата регистрация. Но ако не е вписано такова лице, няма как да се разграничи кой е по-виновен от двамата родители. Все пак органът е направил усилие и преди да предприеме действия е дал възможност всеки от тях да попълни декларация по чл. 188 от ЗДвП.
Така че правото си е на мястото, но няма идеални закони, за съжаление.
Изборът на отговорно лице не е произволен, разбира се, и аз не съм твърдяла нещо такова.
Подобни хитринки на родителите са чист опит за заобикаляне на закона - карате си с превишена скорост и тъй като МПС е записано на името на детето, хич не ви интересува, свиркате си и гледате сеира на правоприлагащите.
iva_sh
Потребител
 
Мнения: 467
Регистриран на: 07 Ное 2008, 01:07

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот kolegat » 22 Яну 2014, 01:10

Колежке, такива аналогии не могат да се правят. В единия случай говорим за действително нарушени задължения на родителя, предвидени в специален закон, а в нашия случай говорим за извършено адм. нарушение от малолетен, където съгласно чл. 26, ал. 3 ЗАНН in fine, за да се наложи адм. наказание на някой от родителите трябва да се доказва и допустителство. И пак изниква въпросът отговорността на кой точно родител ще бъде ангажирана.
kolegat
Потребител
 
Мнения: 149
Регистриран на: 01 Юни 2011, 15:24

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот bird_of_paradise » 23 Яну 2014, 00:50

Аналогия между ЗЗДет. и ЗДВП не може да се прави, заради естеството на отговорностите. В това няма спор.
По темата - не са твърде много случаите, които описваш и не винаги и на всяка цена трябва да се гони крайната цел. Въпреки това, доколкото съм чувала думи за теб( положителни) убедена съм, че написаното тук няма да те задоволи, та предлагам следното: Да го кажем така- TFR-ите правят клип от осем снимки( поправи ме ако греша) вие, разбира се, не предоставяте достъп до всичките осем на нарушителя (поправи ме, ако греша), призоваваш двамата родители да извършат съответни действия по деклариране съгласно ЗДВП( не ми се рови за нормите). Имате и достъп до НБДН, вкл. снимковия материал там ( имам си файл на всички мои снимки, които съм предоставила по различен повод на МВР( или последните са ме фотали) - оказва се, че доста народ има достъп до тях 8) ) и рано ли късно ще установиш кой кум, кой сват, кой на булката брат. Или, кой е по-виноват.
Е, да и кой от двамата е декларирал неверни данни ( нЕма смисъл да се хабиш за престъпление, достатъчно е да си малко психолог, че да избуташ административното).
:roll: Аз други идеи нямам за сега :D .
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 1684
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот kolegat » 23 Яну 2014, 01:09

bird_of_paradise написа: и рано ли късно ще установиш кой кум, кой сват, кой на булката брат. Или, кой е по-виноват.
Е, да и кой от двамата е декларирал неверни данни ( нЕма смисъл да се хабиш за престъпление, достатъчно е да си малко психолог, че да избуташ административното).
:roll: Аз други идеи нямам за сега :D .


Само че ако се вижда някой от родителите на снимката и същия продължава да твърди, че това не е той, какво правим ? Експертиза ?
Ами ако на снимките е някакво трето непознато лице ?
kolegat
Потребител
 
Мнения: 149
Регистриран на: 01 Юни 2011, 15:24

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот bird_of_paradise » 23 Яну 2014, 04:39

kolegat написа: Само че ако се вижда някой от родителите на снимката и същия продължава да твърди, че това не е той, какво правим ? Експертиза ?
Ами ако на снимките е някакво трето непознато лице ?

Миии, пляскаме се по челото и се бием в земята :lol: . Примерно.
Ти какво предлагаш :roll: ?- освен да прекрати преписката с мотивирана резолюция, защото това с експертите няма да го бъде.

Какво прави?- това, което ще направи и без да "пресира" психически родителското тяло- ангажира отговорността на едногово от тях ( аз съм за мъжката половина :) , щото налЕ тя носи бремето човешко, та едно повече не пречи, мисля) и чака да види резултата на ШРС, респективно ШАС, щото СК не е много далечен на визирания по-горе ЗЗД по отношение родителските ангажименти и аргументи се намират и в обратна на изложената от мен насока. Можем да тръгнем от там, че детето на тази възраст не може да извършва никакви правни действия валидно( биберона си не може да предостави ), с каквато и да е своя, собствена вещ, респективно за това се иска съгласието на родител ( двамата- да сме точни), та ако няма писмена депеша, че едната вещ незаконно е "взета за послужване" ( ПЗО) от съща дата, не остават алтернативи и фактите сами си сочат пътя. Въпросът се свежда до кой от двамата, ако и двамата не посочат кой е управлявал съответното МПС. Аз съм за този с повече нарушения, ако и двамата са равнопоставени в това отношение- мъжа по изложените по-горе причини.
Тръгне ли по този път или ще загуби делото, ли ще спечели- други алтернативи няма, защото прекратяването като да не е алтернатива.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
bird_of_paradise
Активен потребител
 
Мнения: 1684
Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот iva_sh » 23 Яну 2014, 22:11

И аз клоня към бащата :mrgreen: Имам вътрешното усещане, че идеята си е негова.
Камерата е стационарна /само единична снимка/. :cry:
Подходено е внимателно към родителското тяло - питано е какво, що, по чл. 188, ал.1 от ЗДвП.
Има си възражение: трябвало да се обръщат към него само с издаден ЕФ, изпратен по пощата с обратна разписка и едва тогава то да реши :!: дали иска да подаде декларация по чл. 189, ал. 5 от ЗДвП.
Интересно, какво ще стане в съда ...

Благодаря за коментарите и на двамата! Различните мнения винаги са полезни. :wink:
iva_sh
Потребител
 
Мнения: 467
Регистриран на: 07 Ное 2008, 01:07

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот kolegat » 23 Яну 2014, 23:18

bird_of_paradise написа:
Тръгне ли по този път или ще загуби делото, ли ще спечели- други алтернативи няма, защото прекратяването като да не е алтернатива.


Чл. 54. Когато се установи, че деянието не е нарушение, че нарушението не е извършено от лицето, посочено като нарушител, или че то не може да му се вмени във вина, наказващият орган прекратява преписката с мотивирана резолюция............

Бас държа, че в КАТ даже и не подозират за съществуването на тази разпоредба.
kolegat
Потребител
 
Мнения: 149
Регистриран на: 01 Юни 2011, 15:24

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот e_varadinov » 24 Яну 2014, 20:50

kolegat написа:
bird_of_paradise написа:
Тръгне ли по този път или ще загуби делото, ли ще спечели- други алтернативи няма, защото прекратяването като да не е алтернатива.


Чл. 54. Когато се установи, че деянието не е нарушение, че нарушението не е извършено от лицето, посочено като нарушител, или че то не може да му се вмени във вина, наказващият орган прекратява преписката с мотивирана резолюция............

Бас държа, че в КАТ даже и не подозират за съществуването на тази разпоредба.


Разпоредбата на чл.54 ЗАНН е неприложима.

Не може да се прекрати преписка, която не е образувана.
e_varadinov
Младши потребител
 
Мнения: 53
Регистриран на: 12 Юни 2013, 15:02

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот e_varadinov » 24 Яну 2014, 21:23

Даже няма противоречива съдебна практика.
Има порочни съдебни решения. Не може съда да потвърди или отмени нещо което не съществува. Ако има издаден Електронен фиш, който може да се припознае като валиден правораздавателен акт, тогава част от функциите на съответната служба е да го изпрати по пощата с препоръчано писмо с обратна разписка на адресата. Адресата е този на който се налага глобата. Щом няма изпратен по пощата с препоръчано писмо с обратна разписка Електронен фиш, тогава няма наказано лице, няма и издаден електронен фиш. Всички правораздавателни актове си имат издател и адресат. Издател на Електронен фиш е този, който е подател на препоръчаното писмо с обратна разписка.
e_varadinov
Младши потребител
 
Мнения: 53
Регистриран на: 12 Юни 2013, 15:02

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот jorko_gt » 24 Яну 2014, 23:43

Кръга се затваря... кой е издателя на електронен фиш? ОДМВР, директора й или автоматизирата система, която сама разпечатва снимките, добавя и други неща и сама отива при нарочения за извърител на нарушението и иска подпис на разписката... така де, подава до пощата плика на служителя...
jorko_gt
Потребител
 
Мнения: 130
Регистриран на: 31 Яну 2013, 14:50

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот iva_sh » 25 Яну 2014, 13:53

Кой да издаде ЕФ не е черешката на тортата в този казус.
Връчването на ЕФ не е елемент от процедурата по неговото издаване, затова дали ЕФ е изпратен по пощата с обратна разписка или е връчен на ръка, е нещо което има значение само за началото на срока от който започват да се упражняват последващи права: декларане, възразяване, обжалване или плащане на глобата с отстъпка. Това важи за всички производства по чл. 189 от ЗДвП. Изискването на закона за обратна разписка има за цел да се създаде доказателство за датата на която възникват цитираните права. А предмет на проверка в съда е законността на ЕФ, което е съвсем друго нещо от начина на връчването му.

Проблемът, който се дискутира в тази тема, е че не може да се започне с издаване на ЕФ на собственика, когато той е малолетен. Търси се относимия процесуален ред и основание при такава ситуация.
Хипотеза № 1 - МПС собственост на малолетно дете.
Факт е че МПС е управлявано с превишена скорост от водач, който не е самото дете - собственик. Каквито и да се родителите, едва ли биха допуснали децата им да извършват такава високо рискова дейност.
Има нарушение! Има и лице, които го е извършило - водачът! Тъй като при ползване на технически средства МПС не се спират на място, законът започва по обратния ред. Първо ангажира отговорността на собственика /или този който отогаваря за него/ - за допустителство. Само ако собстевникът /или този който отговаря за него/ посочи в декларация кой е водачът, ще се състави ЕФ на водача /извършителя/.
- Когато МПС са собственост на ЮЛ изявления с правен ефект могат да правят техните законни представители, затова по реда на чл. 188, ал.2 от ЗДвП тези законни представители са физическите лица, спрямо които се издава съответния ЕФ за налагане на глоба.
- Когато МПС са собственост на ФЛ, които са наказателно неотговорни, за тях отговарят техните законни представители /родители, настойници, попечители/, затова на основание чл. 26, ал. 3 от ЗАНН, вр. чл. 189, ал. 5, вр. чл. 188, ал.1 от ЗДвП, би следвало ЕФ да се издаде на този законен представител, но за собственото му допустителство спрямо действията или бездейстита на представлявания.
Иначе е ясно, че административно наказателната отговорност е лична и ако я намаше тази правна връзка, произтичаща от чл. 26, ал. 3 от ЗАНН и чл. 188 от ЗДвП, представителят не може да търпи никакви неблагоприятни последици от действията на представлявания.
Нормата на чл. 54 от ЗАНН е обща и не може да се ползва в производствата по чл. 189 от ЗДвП / формално препращане към общите правила за установяване на нарушение и налагане на наказание при издаване на ЕФ не може да има, тъй като липсва наказващ орган, който да се произнесе, а и няма два етапа - установяване с АУАН и налагане на наказание с НП, за да може между тях да има прекратяване на производството/.
Въпреки това за да се издаде ЕФ трябва да има нарушение и отговорно лице. Според мен в тази ситуация трябва да се наложи наказание на родителя, тъй като той като законен представител на малолетното си дете има задължения по СК да го представлява изцяло, да извършва от негово име правно валидни действия. Това включва отговорност за стопанисване и управление на имуществото на детето. Родителя взема решение вместо представлявания собственик на кого да предостави управлението на такова МПС и той трябва да е в състояние да посочи кой е действителния водач. Разбира се, не е длъжен да създава доказатлества срещу себе си, ако МПС е управлявано от него. Но тогава законът трбява да се приложи спрямо родителя, с презумпцията че той е имал задължения спрямо имуществото на малолетния и е предпочел да затаи известните му факти, тъй като вероятно не са благоприятни за самия него.
Хипотеза № 2 - МПС е собственост на непълнолетен над 16 години.
Ако собственикът на МПС бе непълнолетен, навършил 16 години /ако разбира свойството и значението на извършеното/, самият той щеше да получи АУАН, а не ЕФ, тъй като с ЕФ се налага само наказание глоба, а при непълнотелтните над 16 години това административно наказание се заменя с обществено порицание. В момента не мога да реша - дали декларацията по чл. 189, ал. 5, вр. чл. 188, ал.1 от ЗДвП трябва да се приподписва и от родителя. :| Вероятно - да!
Ако лице над 16 години не може да разбира свойството и значението на извършеното, се преминава на хипотеза № 1 /както при МПС, сбоственост на малолетни/ - ще отговаря родителя.
Може би!!! Нещо такова?!?
iva_sh
Потребител
 
Мнения: 467
Регистриран на: 07 Ное 2008, 01:07

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот jorko_gt » 25 Яну 2014, 19:27

Извинявай за предишното мнение, не беше на място :roll:
Разсъжденията ти ми допадат, но всъщност как се придобива такава собственост от лица 16- или 18- ? От друга страна на 16 имат право да управляват МПС, но до 18 не трябва да ги глобяват ли? Някак си няма логика да имаш книжка и да караш безнаказано общо взето... :?
jorko_gt
Потребител
 
Мнения: 130
Регистриран на: 31 Яну 2013, 14:50

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот e_varadinov » 25 Яну 2014, 20:59

Има и други хипотези.

Вие имате малолетно дете (да Ви е живо и здраво). И то е собственик на моторно превозно средство. Обаче аз имам същата марка, модел и цвят моторно превозно средство, като неговото. Понеже съм "недобросъвестен", имал съм възможност и съм си направил фалшив регистрационен номер на пръв поглед еднакъв като регистрационният номер на моторното превозно средство на детето. Та слагам си фалшивия регистрационен номер на моето МПС и минавам с превишена скорост покрай някоя камера.
Щрак и ЕФ е готово. На кой ще го изпратят??? :D
e_varadinov
Младши потребител
 
Мнения: 53
Регистриран на: 12 Юни 2013, 15:02

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот iva_sh » 26 Яну 2014, 12:31

http://eprints.nbu.bg/302/1/5_ralitza_kostadinova.pdf
чл. 345 от НК - това вече би било престъпление, не е препоръчително да се обсъжда като вариант. :evil:
Доказването му ще е трудно, но не невъзможно.
iva_sh
Потребител
 
Мнения: 467
Регистриран на: 07 Ное 2008, 01:07

Re: МПС - собственост на дете, на кого се издава ел. фиш

Мнениеот e_varadinov » 26 Яну 2014, 15:33

Престъплението си е престъпление и никой не го оспорва.
Но безспорно има и извършено административно нарушение. Нали тежестта на доказване на това административно нарушение лежи изцяло върху административно наказващия орган. Излиза, че тежестта на доказване в едно административно наказателно производство се сменя. Вместо административно наказващия орган да докаже, по-безспорен и категоричен начин, че лицето на което е "потърсена" административно наказателната отговорност е виновно, то наказаното лице трябва да доказва невинността си.

Какво доказва снимката като веществено доказателствено средство? Не искам да коментирам.

По важното е, че тези "фишчета" не съдържат регистрационния номер на моторното превозно средство на лицето посочено като собственик. А регистрационния номер на МПС е елемент от фактическия състав на Електронния фиш. Друг елемент е точното време, който също не се съдържа във фишчето.
e_varadinov
Младши потребител
 
Мнения: 53
Регистриран на: 12 Юни 2013, 15:02

Следваща

Назад към Административно право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


cron